#25 Inviato 28 Maggio, 2020 Danielabi dice: Già ci accapigliamo per i casi "semplici" figurati per gli altri.....😊 Salvo interpretazioni estensive di AdE, l'Ape dovrà essere dell'intero edificio, cioè del condomìnio, quantomeno così parrebbe (chissà se concederanno la "somma" di tutte le unità immobiliari); pertanto sarà necessario porre in essere gli interventi idonei per aumentare di classe "l'edificio condomìnio". Spero chiariscano cosa intendono per "edificio". L'APE dovrebbe riferirsi alle singole unità immobiliari in particolare se con impianti autonomi. Un'APE complessiva non rifletterebbe puntualmente le caratteristiche del singolo appartamento dove potrebbero essere state fatte consistenti migliorie e non è detto che mostrerebbe un salto di due classi; poi comunque i notai vorrebbero APE specifica da allegare ai rogiti. Certo, intervenire sull'intero complesso è sempre meglio, ma intervenire su 1,5,10 appartamenti di un condominio con più di 30 unità immobiliari un miglioramento al sistema edifici del territorio lo darebbe.
#26 Inviato 28 Maggio, 2020 Orsomarco dice: Spero chiariscano cosa intendono per "edificio" Si, anch'io. Sono anche d'accordo che intervenire su tutti gli appartamenti sia meglio, pero' le altre considerazioni da fare sono: il costo dell'intervento per lo Stato sarebbe molto piu' alto, le coperture non ci sono. Inoltre, non so nel resto del Paese, ma io sto ricevendo una serie di clamorosi no da banche, assicurazioni, imprese relativamente alla cessione del credito. Se dovessimo tentare una cessione per ogni appartamento temo che nessuno vorrebbe piu' acquisire il credito e la superdetrazione non servirebbe piu' a nulla. In ogni caso, Fraccaro a me pare sia stato chiaro: edificio è il condomìnio. Spero che AdE risponda a tutte le domande (senza crearne di ulteriori)
#27 Inviato 28 Maggio, 2020 Danielabi dice: Si, anch'io. Sono anche d'accordo che intervenire su tutti gli appartamenti sia meglio, pero' le altre considerazioni da fare sono: il costo dell'intervento per lo Stato sarebbe molto piu' alto, le coperture non ci sono. Inoltre, non so nel resto del Paese, ma io sto ricevendo una serie di clamorosi no da banche, assicurazioni, imprese relativamente alla cessione del credito. Se dovessimo tentare una cessione per ogni appartamento temo che nessuno vorrebbe piu' acquisire il credito e la superdetrazione non servirebbe piu' a nulla. In ogni caso, Fraccaro a me pare sia stato chiaro: edificio è il condomìnio. Spero che AdE risponda a tutte le domande (senza crearne di ulteriori) "Edificio" è sicuramente l'intero condominio, ma il condominio non è che la somma delle sue parti, questo nell'APE deve risultare. Come faccio p.e. a calcolare un fabbisogno energetico se non tengo conto delle finestre e delle caldaie autonome e degli eventuali pannelli solari/fotovoltaici, che fanno parte delle singole u.i.? Proprio perché il salto di 2 classi è computato sull'intero edificio, questo sarà la risultante degli interventi effettuati sulle parti comuni e sulle u.i. individuali. Ricordo che la classe APE è calcolata sulla base di una serie di "Energy Perfomance", che misurano il fabbisogno di energia non rinnovabile; i principali: la climatizzazione invernale (EPh,nren) la climatizzazione estiva (EPc,nren) la produzione di acqua calda sanitaria (EPw,nren) la ventilazione meccanica (EPv,nren) Come si può intuire, la maggior parte di questi non riguarda i locali comuni del condominio (che generalmente non vengono riscaldati/raffrescati/ventilati meccanicamente) ma bensì le singole u.i. Modificato 28 Maggio, 2020 da condo77
#28 Inviato 28 Maggio, 2020 condo77 dice: "Edificio" è sicuramente l'intero condominio, ma il condominio non è che la somma delle sue parti, questo nell'APE deve risultare Ricominciamo? 😃 E' mooooooooolto probabile che abbiate ragione, ma sono avvezza a ribaltoni spettacolari in tema di fisco e sino a che non è pubblicato uno scritto "ufficiale" che chiarisca, meglio non dare definizioni, ma fornire dubbi. Diciamo che contesto il metodo, anche se posso essere d'accordo con il merito. Attenzione, perchè di shakerate è pieno il fisco e soprattutto io vorrei trovare qualcuno che acquista il credito 😥 1
#29 Inviato 28 Maggio, 2020 E' la certezza nel definire "edificio" ai fini energetici l'intero condominio che mi lascia perplesso. Se devi fare un APE di un singolo appartamento che ne è sprovvisto, è in condominio ma con impianti autonomi, qual'è il sistema edificio-impianto che sta alla base della certificazione energetica? E con questo seguo il consiglio della risposta ora arrivata di Danielabi, non ricomincio e chiudo..."ai posteri ...
#30 Inviato 28 Maggio, 2020 Orsomarco dice: E con questo seguo il consiglio della risposta ora arrivata di Danielabi, non ricomincio e chiudo..."ai posteri ... 😂 non voglio ne' castrare ne' censurare, ma purtroppo siamo "in mezzo al guado"...sino a che non arrivano chiarimenti non sappiamo da che parte procedere.
#31 Inviato 28 Maggio, 2020 Danielabi dice: Ricominciamo? 😃 E' mooooooooolto probabile che abbiate ragione, ma sono avvezza a ribaltoni spettacolari in tema di fisco e sino a che non è pubblicato uno scritto "ufficiale" che chiarisca, meglio non dare definizioni, ma fornire dubbi. Diciamo che contesto il metodo, anche se posso essere d'accordo con il merito. Attenzione, perchè di shakerate è pieno il fisco e soprattutto io vorrei trovare qualcuno che acquista il credito 😥 Forse sono stato troppo tranchant nel tono delle mie affermazioni: questa è la mia interpretazione della norma allo stato attuale, basata sul testo del decreto e sulle interviste di chi ha contribuito a scriverlo (per inciso: ieri interessante webinar sull'ANCE con intervento dell'immancabile Fraccaro), ma naturalmente fallibile. Non faccio alcuna previsione sul futuro, il parlamento potrà modificare, l'AdE ed ENEA potranno interpretare, i tribunali potranno sentenziare, ecc. Modificato 28 Maggio, 2020 da condo77
#33 Inviato 28 Maggio, 2020 Orsomarco dice: E' la certezza nel definire "edificio" ai fini energetici l'intero condominio che mi lascia perplesso. Se devi fare un APE di un singolo appartamento che ne è sprovvisto, è in condominio ma con impianti autonomi, qual'è il sistema edificio-impianto che sta alla base della certificazione energetica? E con questo seguo il consiglio della risposta ora arrivata di Danielabi, non ricomincio e chiudo..."ai posteri ... Dicunt (non ho verificato) che su ENEA c'è già un protocollo per calcolare l'APE dell'intero edificio e non delle singole unità. Vista anche la professione, magari avrai voglia di approfondire colà... semmai rendici edotti! 🙂
#34 Inviato 28 Maggio, 2020 Scusate se rompo...è l'età. Girando sul sito Enea alla ricerca del protocollo citato trovo la seguente definizione di "edificio" (che probabilmente già conoscete) tratto dal DLGS 192/2005 Art. 2, cui fanno continuamente riferimento le faq quando parlano di coibentazione delle strutture ed interventi vari: a) «edificio» è un sistema costituito dalle strutture edilizie esterne che delimitano uno spazio di volume definito, dalle strutture interne che ripartiscono detto volume e da tutti gli impianti e dispositivi tecnologici che si trovano stabilmente al suo interno; la superficie esterna che delimita un edificio può confinare con tutti o alcuni di questi elementi: l'ambiente esterno, il terreno, altri edifici; il termine può riferirsi a un intero edificio ovvero a parti di edificio progettate o ristrutturate per essere utilizzate come unità immobiliari a sé stanti; Fraccaro può esprimersi come vuole, ma quella è la norma ed eventualmente la deve cambiare. Buona serata, vado a casa.
#35 Inviato 28 Maggio, 2020 Orsomarco dice: Scusate se rompo...è l'età. Girando sul sito Enea alla ricerca del protocollo citato trovo la seguente definizione di "edificio" (che probabilmente già conoscete) tratto dal DLGS 192/2005 Art. 2, cui fanno continuamente riferimento le faq quando parlano di coibentazione delle strutture ed interventi vari: a) «edificio» è un sistema costituito dalle strutture edilizie esterne che delimitano uno spazio di volume definito, dalle strutture interne che ripartiscono detto volume e da tutti gli impianti e dispositivi tecnologici che si trovano stabilmente al suo interno; la superficie esterna che delimita un edificio può confinare con tutti o alcuni di questi elementi: l'ambiente esterno, il terreno, altri edifici; il termine può riferirsi a un intero edificio ovvero a parti di edificio progettate o ristrutturate per essere utilizzate come unità immobiliari a sé stanti; Fraccaro può esprimersi come vuole, ma quella è la norma ed eventualmente la deve cambiare. Buona serata, vado a casa. Interessante! Suppongo che interverranno ad escludere l'edificio parte di edificio mantenendo solo l'edificio che non è parte d'edificio, ma fino a quando non lo faranno ti do ragione. 🙂 PS: trovo anche questa definizione però: "A - DEFINIZIONE DI FABBRICATO E DI FABBRICATO RESIDENZIALE Per fabbricato o edificio si intende qualsiasi costruzione coperta, isolata da vie o da spazi vuoti, oppure separata da altre costruzioni mediante muri che si elevano, senza soluzione di continuità, dalle fondamenta al tetto; che disponga di uno o più liberi accessi sulla via, e possa avere una o più scale autonome. Per fabbricato o edificio residenziale si intende quel fabbricato urbano o rurale, destinato per la maggior parte (cioè il più della cubatura) ad uso di abitazione." (CIRCOLARE MINISTERO DEI LAVORI PUBBLICI 23 LUGLIO 1960, N.1820) L'AdE riprende questa definizione (benchè in ambito diverso da quello qui affrontato): Il problema è stato affrontato dall’Agenzia delle entrate con la Circ. n. 14/E del 2015. Il documento di prassi ha ripreso i contenuti della Circ. del Ministero dei lavori pubblici del 23 luglio 1960, n. 1820, precisando che “per edificio e fabbricato si intende qualsiasi costruzione coperta isolata da vie o da spazi vuoti, oppure separata da altre costruzioni mediante muri che si elevano, senza soluzione di continuità dalle fondamenta al tetto, che disponga di uno o più liberi accessi sulla via, e possa avere una o più scale autonome”. Secondo quanto precisato dalla citata Circ. n. 14/E del 2015 “il legislatore, utilizzando il riferimento alla nozione di edificio, ha sostanzialmente voluto limitare l’applicazione della disposizione in commento ai fabbricati come risultanti dalle disposizioni sopra esposte e non alla più ampia categoria dei beni immobili”. https://www.commercialistatelematico.com/articoli/2017/02/la-nuova-nozione-di-edificio-e-leffetto-sul-reverse-charge.html PS: interessante notare che secondo questa definizione le villette a schiera (condominio orizzontale) costituiscono edifici separati, avendo generalmente muri che si elevano senza soluzione di continuità dalle fondamenta al tetto e disponendo di uno o più liberi accessi sulla via. Modificato 28 Maggio, 2020 da condo77
#36 Inviato 28 Maggio, 2020 Orsomarco dice: Fraccaro può esprimersi come vuole, ma quella è la norma ed eventualmente la deve cambiare. 🤔 Fraccaro è l'estensore del decreto, quantomeno dice di averlo proposto lui, spero avesse chiari gli obiettivi da raggiungere. E, del resto, il Dlgs 192/2005 non aiuta. condo77 dice: interessante notare che secondo questa definizione 🙄 ennesima dimostrazione che AdE "utilizza" e "plasma" i termini in base al proprio scopo: il reverse charge ha un ambito applicativo ben preciso, e la definizione così come impostata serviva..... comunque, vi do ragione su tutto (in effetti sino all'intervista di Fraccaro la pensavo come voi...mai dar retta ai politici 😊), ma ha ragione Dante: “Non sien le genti ancor troppo sicure a giudicar, sì come quei che stima le biade in campo pria che sien mature.” 😉
#37 Inviato 28 Maggio, 2020 Danielabi dice: 🤔 Fraccaro è l'estensore del decreto, quantomeno dice di averlo proposto lui, spero avesse chiari gli obiettivi da raggiungere. E, del resto, il Dlgs 192/2005 non aiuta. 🙄 ennesima dimostrazione che AdE "utilizza" e "plasma" i termini in base al proprio scopo: il reverse charge ha un ambito applicativo ben preciso, e la definizione così come impostata serviva..... comunque, vi do ragione su tutto (in effetti sino all'intervista di Fraccaro la pensavo come voi...mai dar retta ai politici 😊), ma ha ragione Dante: “Non sien le genti ancor troppo sicure a giudicar, sì come quei che stima le biade in campo pria che sien mature.” 😉 Penso che per la nostra specie, la capacità di prendere decisioni sulla base di dati parziali e contraddittori sia stato un vantaggio evolutivo. E' solo coerente che il legislatore mantenga in costante esercizio questa nostra capacità, affinata nei secoli e nei millenni. 🙂 1
#38 Inviato 28 Maggio, 2020 condo77 dice: la capacità di prendere decisioni sulla base di dati parziali e contraddittori sia stato un vantaggio evolutivo. Temo che la nostra "macchinetta" in realtà non sia in grado di fare altro, ma tenta sempre di raccontarsela...
#39 Inviato 29 Maggio, 2020 Personalmente ridurrei il problema a due condizioni, APE e rimborso IRPEF ( o cessione del credito). Si suppone che il lavoro del cappotto condominiale produrrà un' APE condominiale e un calcolo di rimborso IRPEF o cessione del credito per le singole unità abitative. Per poter accedere al 110% per sostituzione di infissi della singola unità abitativa in qualche modo l' APE condominale deve considerare anche l' intervento nella singola unità abitativa o al contrario l' APE della singola unità abitativa deve fare riferimento a quella condominiale ( anche perchè non tutti sostituiscono le finestre). Superato lo scoglio APE va da sè che il calcolo del rimborso irpef (cappotto + finestre) confluiscono nel medesimo soggetto fiscale.
#40 Inviato 29 Maggio, 2020 Buongiorno a tutti. Vi propongo un chiarimento. Mi sono confrontato con un collega certificatore (più aggiornato di me) che mi ha confermato che da oltre 10 anni non si può fare un APE condominiale, ma solo APE di singole unità immobiliari con relativi impianti autonomi o quota parte di impianto centralizzato. Ogni unità immobiliare deve quindi saltare di 2 classi se ci sono interventi condominiali, oppure la sola unità dove sono stati fatti interventi ammessi dal decreto (ad esempio "cappotto interno" per sup. >25% sup. disperdente e serramenti, o altro) che portino al salto di due classi.
#41 Inviato 29 Maggio, 2020 Orsomarco dice: Ogni unità immobiliare deve quindi saltare di 2 classi se ci sono interventi condominiali, ottimo, grazie...speriamo che inventino l'Ape condominiale....che dire? Aspettiamo chiarimenti? 😉
#42 Inviato 29 Maggio, 2020 Orsomarco dice: Buongiorno a tutti. Vi propongo un chiarimento. Mi sono confrontato con un collega certificatore (più aggiornato di me) che mi ha confermato che da oltre 10 anni non si può fare un APE condominiale, ma solo APE di singole unità immobiliari con relativi impianti autonomi o quota parte di impianto centralizzato. Ogni unità immobiliare deve quindi saltare di 2 classi se ci sono interventi condominiali, oppure la sola unità dove sono stati fatti interventi ammessi dal decreto (ad esempio "cappotto interno" per sup. >25% sup. disperdente e serramenti, o altro) che portino al salto di due classi. E' un punto affrontato nel webinar ANCE che mi pare d'aver nominato. Alla domanda è stato risposto: l'APE per edificio è comunque possibile e su ENEA c'è un protocollo per farlo. Naturalmente andrà fatto anche l'APE della singola u.i., ma per l'accesso al bonus sembra proprio vogliano quello a livello di condominio. PS: cmq non tanto tempo ero della medesima idea tua e del collega, proprio perché sapevo anch'io che l'APE fosse sulla singola unità... poi un utente in altra discussione mi ha fatto ricredere ed infine Fraccaro ha messo la pietra tombale sulle mie convinzioni in tal senso... 😉 Modificato 29 Maggio, 2020 da condo77
#43 Inviato 29 Maggio, 2020 olala'...pare che l'Apone sia una realtà di un certo peso da diverso tempo: http://www.quotidianocondominio.ilsole24ore.com/art/gestione-affitti/2015-06-24/il-quesito-volte-puo-bastare-ape-condominiale-145540.php?uuid=ACcqy6F del resto in un condomìnio con 100 appartamenti (o piu' o anche meno), un'Ape prima dei lavori per ogni appartamento, una dopo la fine dei lavori per ogni appartamento diventerebbe una sorta di costruzione parallela fatta di carta 🙄
#44 Inviato 29 Maggio, 2020 Buondì. Diciamo che io vivo e opero nella oggi famigerata Lombardia che in merito agli APE ha una sua particolare normativa. Comunque, riportando quanto richiamato nella risposta proposta da Danielabi : Si tenga presente che - per l’articolo 6, comma 4, del Dlgs 192/2005 - «l'attestazione della prestazione energetica può riferirsi a una o più unità immobiliari facenti parte di un medesimo edificio. L'attestazione di prestazione energetica riferita a più unità immobiliari può essere prodotta solo qualora esse abbiano la medesima destinazione d'uso, la medesima situazione al contorno, il medesimo orientamento e la medesima geometria e siano servite, qualora presente, dal medesimo impianto termico destinato alla climatizzazione invernale e, qualora presente, dal medesimo sistema di climatizzazione estiva». Non è quindi ricompresa la casistica con presenza di riscaldamenti autonomi e sfido chiunque a trovare unità immobiliari con le medesime caratteristiche come indicate sopra. 🙄👍
#45 Inviato 29 Maggio, 2020 Orsomarco dice: Buondì. Diciamo che io vivo e opero nella oggi famigerata Lombardia che in merito agli APE ha una sua particolare normativa. Comunque, riportando quanto richiamato nella risposta proposta da Danielabi : Si tenga presente che - per l’articolo 6, comma 4, del Dlgs 192/2005 - «l'attestazione della prestazione energetica può riferirsi a una o più unità immobiliari facenti parte di un medesimo edificio. L'attestazione di prestazione energetica riferita a più unità immobiliari può essere prodotta solo qualora esse abbiano la medesima destinazione d'uso, la medesima situazione al contorno, il medesimo orientamento e la medesima geometria e siano servite, qualora presente, dal medesimo impianto termico destinato alla climatizzazione invernale e, qualora presente, dal medesimo sistema di climatizzazione estiva». Non è quindi ricompresa la casistica con presenza di riscaldamenti autonomi e sfido chiunque a trovare unità immobiliari con le medesime caratteristiche come indicate sopra. 🙄👍 Secondo me si sta parlando di due questioni diverse: nella risposta del Sole l'APE serve per un'eventuale vendita / affitto o simile di una singola unità immobiliare. La domanda è: "posso usare un'APE non specifica della mia u.i. ma dell'intero edificio, senza doverlo fare singolo?" La risposta: "ok dai, se proprio vuoi risparmiare 100 € te lo concediamo ma a patto che le altre unità siano sostanzialmente identiche alla tua" (banalizzo un po'...) Come dici giustamente, questo non succede praticamente mai, pensiamo solo all'esposizione che cambia, se anche tutti gli impianti fossero identici. In pratica si dovrebbe avere un condominio orizzontale con impianti identici... Per questo, da anni vengono usate solo APE delle singole u.i. Ora però il legislatore osserva: non c'è alcun problema a calcolare l'APE per tutto l'edificio, ci sono i protocolli pronti, sappiamo che generalmente non si faceva ma se volete accedere al bonus 110% dovrete attrezzarvi in tal senso.
#46 Inviato 29 Maggio, 2020 condo77 dice: nella risposta del Sole l'APE serve per un'eventuale vendita / affitto o simile di una singola unità immobiliare. Ho riportato l'esempio solo per sostenere il fatto che è prevista dalla norma un'Apona per l'intero edificio, ed è prevista proprio dall'art. 6 comma 4, del Dlgs 192/2005, quello scritto in chiaro da Orso. In effetti è un articolo restrittivo, altro problema che andrà chiarito e specificato. Sti apppartamenti "autonomi" sembrano creare parecchio "imbarazzo"... 😊
#47 Inviato 29 Maggio, 2020 Danielabi dice: Ho riportato l'esempio solo per sostenere il fatto che è prevista dalla norma un'Apona per l'intero edificio, ed è prevista proprio dall'art. 6 comma 4, del Dlgs 192/2005, quello scritto in chiaro da Orso. In effetti è un articolo restrittivo, altro problema che andrà chiarito e specificato. Sti apppartamenti "autonomi" sembrano creare parecchio "imbarazzo"... 😊 Sì avevo inteso. Restiamo in attesa delle specifiche di questo calabrone, che pareva non potesse più volare ma dato che non lo sapeva ora si sta sollevando dal piano terra fino al tetto, garantito al 110%. 😉
#48 Inviato 30 Maggio, 2020 Buongiorno a tutti, Quindi... Mi sembra di capire... Che se non hai capienza IRPEF ma trovi da poter cedere il credito puoi fare lavori nella villa, invece se hai capienza e vivi in condominio che non farà lavori non puoi intervenire nel tuo appartamento?? Buono per gli evasori e poco per il resto del paese? Speriamo ci abbiano pensato....
#49 Inviato 30 Maggio, 2020 Itinero dice: invece se hai capienza e vivi in condominio che non farà lavori non puoi intervenire nel tuo appartamento?? Puoi fare i "soliti" lavori con le "solite" aliquote ed eventualmente cedere il credito...... Be', l'idea è stata quella di agevolare "grandi lavori"....... 🤔 mi piacerebbe poter far verificare tutte le ville abitate da incapienti! (lo so benissimo che ci sono!!)
