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Dbenve

Divisione condominio per superbonus 110

condo77 dice:

La superficie è disperdente indipendentemente da quanto sia coibentata

🙄 quindi in teoria per coprire il 25% di superficie potrei, paradossalmente, dover fare il cappotto al cappotto....interessante.

Danielabi dice:

🙄 quindi in teoria per coprire il 25% di superficie potrei, paradossalmente, dover fare il cappotto al cappotto....interessante.

Più che altro, se hai un cappotto che ricopre più del 75% della tua superficie disperdente lorda allora il cappotto sulla parte restante non rappresenta un intervento trainante, a meno che non venga sostituito anche il cappotto originario, in tutto o in parte.

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nel mio caso il problema nasce poi piu' che dalla superfice totale disperdente, dal salto di due classi...

Dbenve dice:

nel mio caso il problema nasce poi piu' che dalla superfice totale disperdente, dal salto di due classi...

In tal caso conviene prevedere anche altri interventi, p.e. sostituzione impianto di riscaldamento, isolamento piano terra verso il suolo (o cmq primo piano riscaldato), abbinamento pompa di calore + fotovoltaico, sostituzione infissi ecc.

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Dbenve dice:

PONGO UN ALTRO QUESITO ... se l'edificio adiacente nella sua ristrutturazione avesse inserito cappotto e tetto coibentato quelle superfici sarebbero sempre considerate disperdenti sul totale o no?

se il cappotto dell'edificio civico n. 13 (più alto) rispetta i requisiti di trasmittanza termica dell'Allegato E del D.M. requisiti quelle superfici non sono da considerare disperdenti...altrimenti lo sono

 

la verifica la dovete fare sempre su tutto l'edificio (13+15) inserendo nel calcolo i valori delle due trasmittanze diverse

Tabbella Allegato E Decreto Requisiti.jpg

studiofrancescopozzi dice:

se il cappotto dell'edificio civico n. 13 (più alto) rispetta i requisiti di trasmittanza termica dell'Allegato E del D.M. requisiti quelle superfici non sono da considerare disperdenti...altrimenti lo sono

 

la verifica la dovete fare sempre su tutto l'edificio (13+15) inserendo nel calcolo i valori delle due trasmittanze diverse

Tabbella Allegato E Decreto Requisiti.jpg

Il fatto di essere o meno coibentata, non rileva. 🙂

 

superficie disperdente lorda: ai fini della determinazione dell’ambito di applicazione, è la superficie 
esterna, espressa in metri quadrati, che delimita, verso l’esterno ovvero verso ambienti non climatizzati, il 
volume lordo climatizzato dell’edificio o dell’unità immobiliare, misurata all’estradosso delle chiusure di 
separazione.

Dbenve dice:

Infatti faremmo il tetto al 110 e la facciata al 90 xché i comuni hanno messo i paletti al cappotto. Standard lato strada xche occupa suolo pubblico e si creano aggetti sulle facciate

tieni presente che la scadenza del bonus facciate per ora è al 31/12/2020

condo77 dice:

Il fatto di essere o meno coibentata, non rileva. 🙂

 

superficie disperdente lorda: ai fini della determinazione dell’ambito di applicazione, è la superficie 
esterna, espressa in metri quadrati, che delimita, verso l’esterno ovvero verso ambienti non climatizzati, il 
volume lordo climatizzato dell’edificio o dell’unità immobiliare, misurata all’estradosso delle chiusure di 
separazione.

rileva rileva...nel calcolo devi considerare la stratigrafia esistente... se adeguata non isoli....viceversa isoli...ovviamente anche se non adeguatamente isolata la palazzina n. 13 non farà nessun intervento perchè ha appena fatto le facciate...però trattandosi d'unico edificio devi inserire la dispersione termica dovuta alla trasmittanza della stratigrafia esistente

qui sotto 2 esempi di calcolo agli elementi finiti pre e post isolamento a cappotto 10 cm. lana roccia

Cassa Vuota1_PRE Intervento.JPG

Cassa Vuota1_POST3_LANA ROCCIA cm. 10.JPG

Modificato da studiofrancescopozzi
studiofrancescopozzi dice:

tieni presente che la scadenza del bonus facciate per ora è al 31/12/2020

rileva rileva...nel calcolo devi considerare la stratigrafia esistente... se adeguata non isoli....viceversa isoli

Certo che rileva nel calcolo della trasmittanza e della classe energetica.

Non rileva nel calcolo del 25% minimo della superficie disperdente lorda, ovvero: la superficie disperdente lorda è una caratteristica che dipende esclusivamente dalla geometria dell'edificio e non dalla presenza o meno di un cappotto.

La superficie disperdente lorda ante intervento è la stessa della superficie disperdente lorda post intervento.

(In prima approssimazione, se ci interessano le cifre dietro la virgola allora la sdl aumenta leggermente, dato che post intervento l'edificio aumenta leggermente di volume a causa della presenza del cappotto).

non sono d'accordo...se la superficie dell'edificio 13 non è coibentata o insufficientemente coibentata (Tabella E) rientra tra la superficie lorda da prendere in esame per il calcolo del 25% insieme a quella dell'edificio 15...se è coibentata si considera solo quella dell'edificio 15

Modificato da studiofrancescopozzi
studiofrancescopozzi dice:

non sono d'accordo...se la superficie dell'edificio 13 non è coibentata o insufficientemente coibentata (Tabella E) rientra tra la superficie lorda da prendere in esame per il calcolo del 25% insieme a quella dell'edificio 15...se è coibentata si considera solo quella dell'edificio 15

Vorresti dirmi che un edificio perfettamente coibentato non avrebbe alcuna superficie disperdente lorda?

Ripeto, questa è la definizione:

 

superficie disperdente lorda: ai fini della determinazione dell’ambito di applicazione, è la superficie esterna, espressa in metri quadrati, che delimita, verso l’esterno ovvero verso ambienti non climatizzati, il volume lordo climatizzato dell’edificio o dell’unità immobiliare, misurata all’estradosso delle chiusure di separazione.

 

Perché un edificio con locali riscaldati non abbia sdl, dovrebbe essere adimensionale (o magari estendersi esclusivamente nell'iperspazio 😉).

 

Modificato da condo77
condo77 dice:

Vorresti dirmi che un edificio perfettamente coibentato non avrebbe alcuna superficie disperdente lorda?

Ripeto, questa è la definizione:

 

superficie disperdente lorda: ai fini della determinazione dell’ambito di applicazione, è la superficie esterna, espressa in metri quadrati, che delimita, verso l’esterno ovvero verso ambienti non climatizzati, il volume lordo climatizzato dell’edificio o dell’unità immobiliare, misurata all’estradosso delle chiusure di separazione.

 

Perché un edificio con locali riscaldati non abbia sdl, dovrebbe essere adimensionale (o magari estendersi esclusivamente nell'iperspazio 😉).

 

mai detto questo...stai travisando quello che asserisco ma non hai ragione in alcun modo...tu fai l'amministratore ed io sono tecnico edile con 40 anni di cantieristica, 40 anni come Consulente Tecnico del Tribunale, certificatore energetico, termotecnico e tecnico analisi diagnostica con termocamera...tra i due penso d'aver più competenze in materia..ripeto se rientra nel limiti Tabella E la considero come superficie isolata non disperdente o meglio disperde nei limiti della trasmittanza di legge della Tabella E...diverso l'edificio civico 15 che va coibentato in  toto...ma non sappiamo se al civico 13 hanno poi fatto un cappotto o meno...il problema è che devi considerare un edificio unico con caratteristiche di trasmittanza diverse...nel calcolo ci sarà la superficie del civico n. 13 con la sua bella trasmittanza adeguata o meno alla Tabella E e quella del civico n. 15 con l'altrettanto sua bella trasmittanza non adeguata alla Tabella E...la superficie disperdente è data da 13+15 ma con trasmittanze diverse

per l'iperspazio mi sto attrezzando...ho contattato la NASA per un adeguata tuta spaziale...poi ti saprò dire

 

IR_1134_2.1.jpg

Modificato da studiofrancescopozzi
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scusate ho letto 31/12/2020...mi risulta sia stato prorogato al 31/12/2021 (bonus facciate

Dbenve dice:

scusate ho letto 31/12/2020...mi risulta sia stato prorogato al 31/12/2021 (bonus facciate

C'è la proposta di proroga, ma non l'ufficialità che avverrà quando sarà approvata la legge finanziaria.

studiofrancescopozzi dice:

mai detto questo...stai travisando quello che asserisco ma non hai ragione in alcun modo...tu fai l'amministratore ed io sono tecnico edile con 40 anni di cantieristica, certificatore energetico, termotecnico e tecnico analisi termocamera...tra i due penso d'aver più competenze in materia..ripeto se rientra nel limiti Tabella E la considero come superficie isolata non disperdente o meglio disperde nei limiti della trasmittanza di legge della Tabella E...diverso l'edificio civico 15 che va coibentato in  toto...ma non sappiamo se al civico 13 hanno poi fatto un cappotto o meno...il problema è che devi considerare un edificio unico con caratteristiche di trasmittanza diverse...nel calcolo ci sarà la superficie del civico n. 13 con la sua bella trasmittanza adeguata o meno alla Tabella E e quella del civico n. 15 con l'altrettanto sua bella trasmittanza non adeguata alla Tabella E...la superficie disperdente è data da 13+15 ma con trasmittanze diverse

per l'iperspazio mi sto attrezzando...ho contattato la NASA per un adeguata tuta spaziale...poi ti saprò dire

 

IR_1134_2.1.jpg

Ora sì stiamo dicendo la stessa cosa: la superficie disperdente lorda è quella complessiva, indipendentemente dal fatto che sia coibentata o no, tanto o poco.

Poniamo p.e. che la superficie dei due palazzi del thread sia stata di 600 mq prima di fare il cappotto sul palazzo A; viene fatto questo cappotto, su una superficie di 280 mq.

La superficie disperdente lorda dei due palazzi sarà sostanzialmente invariata, diciamo 601 mq.

Ora anche il palazzo B fa il cappotto, su una superficie di 220 mq. Il minimo del 25% è rispettato, dato che 600 mq * 25% = 150 mq

Dopo l'intervento la superficie disperdente lorda è ancora sostanzialmente invariata, diciamo 602 mq.

Restano 100 mq da coibentare: si volesse intervenire anche su questi con un terzo intervento, allora questo non potrebbe essere trainante dato che riguarderebbe meno del 25% della superficie disperdente lorda, potrebbe solo rientrare tra i trainati.

 

Se la superficie disperdente lorda rimane invariata da un intervento all'altro, non restano affatto invariate le prestazioni termiche dei due palazzi (ovvero dell'unico edificio che comprende entrambi).

Partiamo da una situazione iniziale senza cappotto, dove possiamo immaginare che l'edificio abbia classe energetica F.

Dopo il primo intervento, la classe migliora p.e. a D.

Dopo il secondo intervento la classe migliora ancora p.e. a C o forse a B (benché nel secondo intervento si isolino meno mq, l'effetto a livello di risparmio energetico e APE è maggiore che nel primo).

 

Ora parliamo la stessa lingua, anche senza viaggi iperspaziali sponsorizzati dalla NASA?

🙂

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l'art. 121 del decreto legge 19 maggio 2020 contiene gia' al suo interno tale proroga

infatti si fa riferimento alle spese sostenute negli anni 2020/2021 e tra i vari interventi è previsto anche il rifacimento facciate

Dbenve dice:

l'art. 121 del decreto legge 19 maggio 2020 contiene gia' al suo interno tale proroga

infatti si fa riferimento alle spese sostenute negli anni 2020/2021 e tra i vari interventi è previsto anche il rifacimento facciate

No, bisogna attendere che lo proroghino con apposita legge.

Cmq la probabilità è assai vicina al 100%.

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Dbenve dice:

che forse ora mi viene il dubbio non sia al 90%

Fughiamo i dubbi: l'art. 121 del DL 34/2020 predispone la possibilità di poter cedere il credito anche per tutte le detrazioni per cui prima non era possibile, come le ristrutturazioni, le facciate, il fotovoltaico ecc. ecc. ecc.

Ma perchè sia ancora valida la detrazione per i prossimi anni, dovremo attendere il collegato fiscale alla legge di stabilità (o finanziaria). 😊

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Danielabi dice:

Fughiamo i dubbi: l'art. 121 del DL 34/2020 predispone la possibilità di poter cedere il credito anche per tutte le detrazioni per cui prima non era possibile, come le ristrutturazioni, le facciate, il fotovoltaico ecc. ecc. ecc.

Ma perchè sia ancora valida la detrazione per i prossimi anni, dovremo attendere il collegato fiscale alla legge di stabilità (o finanziaria). 😊

Precisamente! 👍

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condo77 dice:

Ora sì stiamo dicendo la stessa cosa: la superficie disperdente lorda è quella complessiva, indipendentemente dal fatto che sia coibentata o no, tanto o poco.

Poniamo p.e. che la superficie dei due palazzi del thread sia stata di 600 mq prima di fare il cappotto sul palazzo A; viene fatto questo cappotto, su una superficie di 280 mq.

La superficie disperdente lorda dei due palazzi sarà sostanzialmente invariata, diciamo 601 mq.

Ora anche il palazzo B fa il cappotto, su una superficie di 220 mq. Il minimo del 25% è rispettato, dato che 600 mq * 25% = 150 mq

Dopo l'intervento la superficie disperdente lorda è ancora sostanzialmente invariata, diciamo 602 mq.

Restano 100 mq da coibentare: si volesse intervenire anche su questi con un terzo intervento, allora questo non potrebbe essere trainante dato che riguarderebbe meno del 25% della superficie disperdente lorda, potrebbe solo rientrare tra i trainati.

 

Se la superficie disperdente lorda rimane invariata da un intervento all'altro, non restano affatto invariate le prestazioni termiche dei due palazzi (ovvero dell'unico edificio che comprende entrambi).

Partiamo da una situazione iniziale senza cappotto, dove possiamo immaginare che l'edificio abbia classe energetica F.

Dopo il primo intervento, la classe migliora p.e. a D.

Dopo il secondo intervento la classe migliora ancora p.e. a C o forse a B (benché nel secondo intervento si isolino meno mq, l'effetto a livello di risparmio energetico e APE è maggiore che nel primo).

 

Ora parliamo la stessa lingua, anche senza viaggi iperspaziali sponsorizzati dalla NASA?

🙂

noooooooooooooooooooo....boss come farò?...io volevo andare nell'iperspazio con te e daniela....prima lanci il sasso e poi nisba....non si fa così

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studiofrancescopozzi dice:

noooooooooooooooooooo....boss come farò?...io volevo andare nell'iperspazio con te e daniela....prima lanci il sasso e poi nisba....non si fa così

Spiega a me come se dovessi parlare ad un bambino di 5 anni, per favore.

La domanda è: se AdE mi chiedesse quale è la superficie disperdente lorda dell'edificio, io che cosa posso dimostrare loro?

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Danielabi dice:

Spiega a me come se dovessi parlare ad un bambino di 5 anni, per favore.

La domanda è: se AdE mi chiedesse quale è la superficie disperdente lorda dell'edificio, io che cosa posso dimostrare loro?

In attesa di Francesco, ci provo: fingi che il nostro edificio sia un dado, allora la superficie disperdente lorda è l'area delle facce, quelle con sopra i pallini da 1 a 6. 😉

(In prima approssimazione possiamo ignorare il giroscale non riscaldato).

 

Supponiamo il lato del dado sia di 3 cm, allora la superficie disperdente lorda sarà pari a:

6 * 3^2 = 54 cmq

 

Se avvolgo il dado con un fazzoletto di lana (=cappotto), allora il lato del dado aumenterà leggermente di lunghezza per effetto dello spessore della lana, diciamo che ora sarà di 3,1 cm.

Allora la superficie disperdente lorda sarà pari a:

6 * 3,1^2 = 57,66 cmq

 

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image.png.db12662657974949c932e3e633c57aae.png

Aspetto Francesco, perchè, da ignorante, continuo a pensare che se fai in modo che una superficie non disperda, in qualche modo non puo' continuare a rientrare nel calcolo della superficie come se disperdesse.

Salvo che per superficie disperdente si consideri sempre e comunque i muri perimetrali (e i solai ecc.) sia "cappottati" che non (lo riterrei illogico, ma chi sono io?)

Danielabi dice:

Aspetto Francesco, perchè, da ignorante, continuo a pensare che se fai in modo che una superficie non disperda, in qualche modo non puo' continuare a rientrare nel calcolo della superficie come se disperdesse.

Salvo che per superficie disperdente si consideri sempre e comunque i muri perimetrali (e i solai ecc.) sia "cappottati" che non (lo riterrei illogico, ma chi sono io?)

La seconda che hai detto è quella giusta. 👍

Non è illogico, tutte le superfici disperdono, anche una superfice con cappotto disperde (altrimenti avrebbe resistenza termica infinita e trasmittanza termica nulla, nemmeno i venditori di varie nano-vernici miracolose osano promettere tanto), solo disperde molto meno di una superficie senza cappotto.

 

Cmq senza saper nulla di termodinamca, basterebbe anche la definizione:

 

superficie disperdente lorda: ai fini della determinazione dell’ambito di applicazione, è la superficie esterna, espressa in metri quadrati, che delimita, verso l’esterno ovvero verso ambienti non climatizzati, il volume lordo climatizzato dell’edificio o dell’unità immobiliare, misurata all’estradosso delle chiusure di separazione.

 

Lascio la parola a Francesco... 🙂

 

 

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Dbenve dice:

Buongiorno a tutti

Sono proprietaria di un immobile in centro storico . l' edificio di 2 piani e attaccato su 2 lati ad altri edifici quello di destra di 3 piani ha in comune con noi numero civico portone d'accesso scala quindi anche illuminazione della stessa.a catasto terreni sono posti su particelle distinte il tetto è su due livelli diversi.circa 15 anni fa il palazzo adiacente ha fatto lavori di ristrutturazione quindi ha creato un condominio formato da 7 condomini .4 nel loro palazzo 3 nel nostro.fatto perché c'era un unico numero civico.

Ora io dovrei aderire al superbonus x tetto e facciata ma calcolando anche la superfice disperdente dell altro palazzo non ci sto dentro con i volumi quindi devo dividere in due il condominio ?o come posso fare? tengo a precisare che siamo tutti codomini in pacifico consenso

Per me il tuo edificio è solo costruito in aderenza ad un altro e ha in comune alcune parti ma è un condominio autonomo. 
Il problema è che non potendo intervenire sulle 4 facciate bensì solo 2 sarà più difficile incrementare la classe energetica 

Modificato da Luca980
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