#25 Inviato 9 Settembre, 2014 Buonasera Nanojouleè verissimo ciò che tu affermi sull'isolamento degli edifici. Ma la questione è che, dati alla mano parlando dell'insieme dei svariati condomini ubicati in più di 20 comuni, non ho mai avuto modo di riscontrare consumi di gas più bassi nei centralizzati rispetto agli autonomi. E questo accade sia per i condomini più vecchi, sia per quelli più più recenti meglio isolati. Confronti puntuali tra blocchi condominiali strutturalmente identici sempre alimentati a gas naturale, dimostrano addirittura dimezzamenti dei consumi nel blocco convertito ad impianti autonomi. Alla faccia dei rendimenti di caldaie piccole che lavorano sempre nei regimi transitori, dell'inerzia delle strutture ecc.. Ma mi piace discutere per capire con voi quali fenomeni tecnici, sociali e comportamentali porta a tali risultati. Forse la gente che si paga direttamente il gas è molto più sensibile al risparmio?Ci si ambienta facilmente ai 17 °C mettendosi una maglia in più e si è più felici pensando che a fine inverno arrivano solo 600 euro di bolletta? Quando la gente è al lavoro non accende la caldaia e alle 17.00 la spara a manetta per tre ore? Integra per caso con qualche pompa di calore che tanto si "eredita" dai condizionatori estivi? Altre idee? buongiorno, diviene difficile comparare due condomini, uno centralizzato ed uno autonomo perché sicuramente tra loro diversi (posizione, fattore di forma, contiguità etc). Ancora più difficile il conteggio esatto perché nell'autonomo il contatore gas ha tre servizi (cottura, Aqua calda sanitaria e riscaldamento), quindi difficilmente comparabile con il centralizzato. In ogni caso l'installazione delle preistoriche caldaietta non potrà mai essere competitiva con il centralizzato a zone o termocontabilizzato, soprattutto per i costi di isolamento termico. Ripeto comunque che il risparmio non si ottiene passando dal centralizzato all'autonomo con la preistorica caldaietta, ma invece riqualificando il sistema edificio-impianto (isolamento, termoregolazione, zone utenza etc)
#26 Inviato 9 Settembre, 2014 Buongiorno a tutti ,per esperienza ho appreso che i tecnici più facilmente giungono a soluzioni quando si scontrano su posizioni diverse perchè i numeri a differenza delle parole lasciano meno possibilità interpretative. Molti partecipando ai forum si addentrano nelle complicate leggi estrapolando qualche capoverso o interpretazione fatta da altri, senza però esprimere una posizione propria e motivata che servirebbe alla formazione di un pensiero comune.Tanto abbiamo capito la situazione è complessa perchè come sempre accade più interessi si scontrano: i diritti acquisiti di coloro che intendono continuare ad avere temperature tropicali e quelli che vedono nello spreco un comportamento deprecabile. Aspetteremo le varie sentenze cassazione . Come già detto, l'università di parma ha effettuato uno studio che dimostra proprio quello che afferma df0978. Ora una domanda esplicita a tutti voi: E' preferibile avere un rendimento teorico probabilmente maggiore o consumi certamente minori .E' su questo che bisogna interrogarsi . il resto è burocratese. A nanojoule dico ti sei chiesto perchè una cassazione vedi 19893 del --link_rimosso-- ha ritenuto che i regolamenti di condominio non possono contenere divieti al distacco perchè? Appena capisco come fare darò mia amicizia a coloro che la chiedono. Saluti Bipngiprno, ribadisco che la trasformazione di in appartamento da centralizzato ad autonomo e' sempre possibile farla, a patto che si garantisca un minor consumo e non si leda il funzionamento del centralizzato. Se una persona vuol vuol passare all'autonomo conta caldaietta ed è pronto a sopportarne gli elevati costi può farlo. Questo in barba a tutte le leggi statali e regionali perché dimostra il risparmio di energiA. Deve pero' intervenire sul sistema edificio impianto ... Non deve pensare solo a mettere la caldaietta .... sei in condominio e vuoi staccarti? facile ....basta seguire le regole sul risparmio energetico ....costa parecchio, non ne vale la pena.... Ma se uno vuol farlo lo può fare!! che ci vuole? Isolament termici, magari un impianto a pannelli e ..chi ti ferma quando dimostri che tu spenderai meno e che anche gli altri spenderanno meno? nessuno, perché hai la legge sul risparmio energetico dalla tua parte!!! ma tutto questo non si ottiene solo mettendo la caldaietta (preistorica)...
#27 Inviato 9 Settembre, 2014 buongiorno,diviene difficile comparare due condomini, uno centralizzato ed uno autonomo perché sicuramente tra loro diversi (posizione, fattore di forma, contiguità etc). Ancora più difficile il conteggio esatto perché nell'autonomo il contatore gas ha tre servizi (cottura, Aqua calda sanitaria e riscaldamento), quindi difficilmente comparabile con il centralizzato. Cerco di essere più preciso: come esempio mi riferivo a due blocchi gemelli separati solo dal cortile e trasformati esattamente un anno fa. A me risulta semplice fare bilanci energetici -ovviamente considerando ACS/COTTURA/RISCALDAMENTO - ma non posso, in questo momento, essere più dettagliato per ragioni di riservatezza su informazioni aziendali. Chiederò autorizzazione al mio amministratore di poter diffondere dati più consitenti. Non capisco poi l'inerenza dell'isolamento dell'edificio sulle prestazioni dei generatori. I piccoli generatori sono preistorici e inefficienti? Ti chiedo quali elementi di supporto REALI hai per dimostrare che col centralizzato si risparmia. Se parliamo poi parliamo di edifici ben isolati (cl. A o B) vedo che per le nuove progettazioni non si pongono nemmeno tanti problemi per l'impianto di riscaldamento o la caldaietta; si installano sempre più frequentemente gruppi elettrici a pompa di calore, ottimi in ogni stagione e poco costosi. In ogni caso l'installazione delle preistoriche caldaietta non potrà mai essere competitiva con il centralizzato a zone o termocontabilizzato, soprattutto per i costi di isolamento termico. Ripeto comunque che il risparmio non si ottiene passando dal centralizzato all'autonomo con la preistorica caldaietta, ma invece riqualificando il sistema edificio-impianto (isolamento, termoregolazione, zone utenza etc) E' la teoria che mi insegnavano quando ero a scuola. Sono assiomi da sfatare: perchè riqualificare il sistema edificio-impianto (correttissimo!) non significa necessariamente installare o conservare il centralizzato. E pregare poi che tutti paghino le quote condominiali, perchè altrimenti i costi lievitano in continuazione per i superstiti, che vogliono ancora scaldarsi, si dannano in continuazione e litigano in assemblea.... sono questi fenomeni sociali da non trascurare nella progettazione di un sistema. Anche una porta blindata costa 5 volte una normale, ma ti garantisce sicurezza e tranquillità, poco altro. Ritengo poi che per i dimensionamenti di impianto si facciano più di una volta ipotesi di condizioni al contorno sbagliate, non errori di calcolo.Spero che non te la prenda per queste mie esternazioni poco tecniche , ma questa volta non era mio obiettivo fare l'ingegnere. Volevo aprire una discussione in un gruppo dove ci fosse la presenza di esperti in sociologia e psicologia, ma non saprei al momento se questo già esiste . Era su questo che volemo confrontarmi e capire perchè cozzano le teorie con i fatti reali. Grazie e buona serata
#28 Inviato 9 Settembre, 2014 Confronti puntuali tra blocchi condominiali strutturalmente identici sempre alimentati a gas naturale, dimostrano addirittura dimezzamenti dei consumi nel blocco convertito ad impianti autonomi. [...] Forse la gente che si paga direttamente il gas è molto più sensibile al risparmio?Ci si ambienta facilmente ai 17 °C mettendosi una maglia in più e si è più felici pensando che a fine inverno arrivano solo 600 euro di bolletta? Quando la gente è al lavoro non accende la caldaia e alle 17.00 la spara a manetta per tre ore? Integra per caso con qualche pompa di calore che tanto si "eredita" dai condizionatori estivi? Altre idee? Ecco...: questa è la cruda realtà ! Credo che le hai enunciate tutte e giuste. Vivo in un piccolo condominio e contemporaneamente sono locatore di u.i. indipendenti: due realtà diametralmente opposte ma che permettono di vederne e di confrontarne di tutti i colori... In condominio sto immensamente desiderando che la contabilizzazione subentri ai millesimi, e così finalmente sarà dall'autunno entrante. Motivo: il nostro condominio ha consumi tripli rispetto alla media dei fabbricati simili in zona. Certamente conta il sistema edificio, ma contano anche i residenti con le loro esigenze/pretese/pantalucche. A causa di qualcuno che "muore dal freddo", si è sempre fatto spingere la centrale col risultato che qualcun altro (anche il sottoscritto) viaggia in casa a 20-28°C con buona parte dei radiatori chiusi o al minimo, con vasistar perennemente aperti, spesso intere finestre aperte, scalzo, pigiama invernali coperte e piumini aboliti per non "morire dal caldo"! Tanto si paga a millesimi ! Poi, col riparto millesimale, c'è chi vuole scaldarsi con gli eurini degli altri. La palazzina ha una quarantina d'anni: inevitabile che molti di noi abbiano ristrutturato apportando migliorie, inevitabile che altri, ivi compresi quei 2-3 "morti di freddo", non abbiano e non vogliano neppure prendere in considerazione l'utilità della ristrutturazione del loro immobile o approntare qualche miglioria parziale (infissi, radiatori, coibentazioni). Contabilizzato o autonomo, le cattive abitudini saranno comunque dure da debellare: i coscenziosi (pochi) sanno che un riscaldamento corretto e oculato implica il non spegnimento del riscaldamento, ma la maggioranza in ogni caso accenderebbe solo se è in casa per poi spegnere se è assente. Vai mo' a parlare di deltaT e della differenza di costo esistente a temperature diverse per innalzare di 1°C la temperatura ambiente... Contemporaneamente ho modo di osservare il comportamento di miei conduttori in u.i. indipendenti quindi con riscaldamento autonomo. In un caso ho dovuto provvedere ad una missiva (per conoscenza anche al Comune) ove diffidavo e minacciavo ii recesso della locazione con riserva di richiesta danni per l'impianto di riscaldamento al servizio della u.i.: nell'anno delle grandi nevicate (se ben ricordo il 2012) l'inquillino riscaldava talmente poco che in pieno inverno ha provocato delle autentiche cascate di condensa in più ambienti e si è pure lamentato presso l'Ufficio di Igiene! Dopo ripetuti sopralluoghi e confronti, addirittura il Comune ha diffidato il mio inquillino per la violazione del regolamento edilizio: non solo la u.i. non è mai risultata riscaldata al valore minimo di 16°C, ma è stata metodicamente rilevata una temperatura in area 8-12°C... A questa follia può arrivare il senso del risparmio quando chi può gestire il riscaldamento lo gestisce badando solo al suo portafoglio.
#29 Inviato 10 Settembre, 2014 Ecco...: questa è la cruda realtà ! Credo che le hai enunciate tutte e giuste.Vivo in un piccolo condominio e contemporaneamente sono locatore di u.i. indipendenti: due realtà diametralmente opposte ma che permettono di vederne e di confrontarne di tutti i colori... In condominio sto immensamente desiderando che la contabilizzazione subentri ai millesimi, e così finalmente sarà dall'autunno entrante. Motivo: il nostro condominio ha consumi tripli rispetto alla media dei fabbricati simili in zona. Certamente conta il sistema edificio, ma contano anche i residenti con le loro esigenze/pretese/pantalucche. A causa di qualcuno che "muore dal freddo", si è sempre fatto spingere la centrale col risultato che qualcun altro (anche il sottoscritto) viaggia in casa a 20-28°C con buona parte dei radiatori chiusi o al minimo, con vasistar perennemente aperti, spesso intere finestre aperte, scalzo, pigiama invernali coperte e piumini aboliti per non "morire dal caldo"! Tanto si paga a millesimi ! Poi, col riparto millesimale, c'è chi vuole scaldarsi con gli eurini degli altri. La palazzina ha una quarantina d'anni: inevitabile che molti di noi abbiano ristrutturato apportando migliorie, inevitabile che altri, ivi compresi quei 2-3 "morti di freddo", non abbiano e non vogliano neppure prendere in considerazione l'utilità della ristrutturazione del loro immobile o approntare qualche miglioria parziale (infissi, radiatori, coibentazioni). Contabilizzato o autonomo, le cattive abitudini saranno comunque dure da debellare: i coscenziosi (pochi) sanno che un riscaldamento corretto e oculato implica il non spegnimento del riscaldamento, ma la maggioranza in ogni caso accenderebbe solo se è in casa per poi spegnere se è assente. Vai mo' a parlare di deltaT e della differenza di costo esistente a temperature diverse per innalzare di 1°C la temperatura ambiente... Contemporaneamente ho modo di osservare il comportamento di miei conduttori in u.i. indipendenti quindi con riscaldamento autonomo. In un caso ho dovuto provvedere ad una missiva (per conoscenza anche al Comune) ove diffidavo e minacciavo ii recesso della locazione con riserva di richiesta danni per l'impianto di riscaldamento al servizio della u.i.: nell'anno delle grandi nevicate (se ben ricordo il 2012) l'inquillino riscaldava talmente poco che in pieno inverno ha provocato delle autentiche cascate di condensa in più ambienti e si è pure lamentato presso l'Ufficio di Igiene! Dopo ripetuti sopralluoghi e confronti, addirittura il Comune ha diffidato il mio inquillino per la violazione del regolamento edilizio: non solo la u.i. non è mai risultata riscaldata al valore minimo di 16°C, ma è stata metodicamente rilevata una temperatura in area 8-12°C... A questa follia può arrivare il senso del risparmio quando chi può gestire il riscaldamento lo gestisce badando solo al suo portafoglio. biongiorno, qusto e' il concetto base ....non è la caldaia centralizzata o caldaietta che porta al risparmio, ma il riscaldamento voluto vela regolazione dello stesso. Con lacaldaietta si può spegnere quando so vuole, quindi si genera il risparmio per mancato servizio. Quindi alla base di tutto vi è la termoregolazione, quindi la possibilità di scegliere i tempi e le temperature volute. Fino a pochi anni fa il centralizzato era "passivo", accedono spento dalla centrale termica. Ora invece si ha la possibilità di scegliere sia il tempo di attivazione che le temperature volute, pagando il consumo reale (misurato o ripartito). Il sistema edificio-impianto ne guadagna, il costo di attuazione e' minore, le spese di esercizio minori ...insomma pensare di installare caldaietta termo autonome in vece di un centralizzato ben gestito e ripartito mi sembra del tutto illogico. Tutta la tecnica si rivolge a questa soluzione, al pari della normativa sul risparmio energetico. Con questo non voglio dire che è proibito fare un termoautonomo con caldaietta da un centrazzato....tutto si può fare se ben costruito. Attenzione però' ai costi e al l'efficacia degli stessi. Ribadisco che in un condominio ha valenza il sistema edificio impianto e che il risparmio di ottiene da adeguato rapporto tra isolamento/termoregolazione. Andare a sostituire il centralizzato con l'autonomo senza considerare quanto sopra è' una grande sciocchezza.
#30 Inviato 10 Settembre, 2014 E' la teoria che mi insegnavano quando ero a scuola. Sono assiomi da sfatare: perchè riqualificare il sistema edificio-impianto (correttissimo!) non significa necessariamente installare o conservare il centralizzato. E pregare poi che tutti paghino le quote condominiali, perchè altrimenti i costi lievitano in continuazione per i superstiti, che vogliono ancora scaldarsi, si dannano in continuazione e litigano in assemblea.... sono questi fenomeni sociali da non trascurare nella progettazione di un sistema. Anche una porta blindata costa 5 volte una normale, ma ti garantisce sicurezza e tranquillità, poco altro. Ritengo poi che per i dimensionamenti di impianto si facciano più di una volta ipotesi di condizioni al contorno sbagliate, non errori di calcolo.Spero che non te la prenda per queste mie esternazioni poco tecniche , ma questa volta non era mio obiettivo fare l'ingegnere. Volevo aprire una discussione in un gruppo dove ci fosse la presenza di esperti in sociologia e psicologia, ma non saprei al momento se questo già esiste . Era su questo che volemo confrontarmi e capire perchè cozzano le teorie con i fatti reali. Grazie e buona serata Buongiorno, la lettura del problema deve essere corretta .... La valenza del centralizzato evoluto o dell'autonomo deve essere vista sotto l'aspetto costi/benefici. Nella stragrande maggioraranza dei casi il centralizzato evoluto ha maggior valenza.
#31 Inviato 10 Settembre, 2014 A me è capitato di trovare appartamenti in quelle condizioni ( condensa ) anche con riscaldamento centralizzato . vivevano in 4 in una stanza ed in questa cucinavano . Il vapore d'acqua è la causa, la temperatura determina il punto di condensa . La temperatura prevista dai regolamenti è una convenzione ed a mio parere è piu grave avere 28 gradi che non 15 nel primo caso inquinamento inutile, nel secondo manutenzione straordinaria. Per quanto mi riguarda vivo il riscaldamento centralizzato come una tassa ingiusta e farò di tutto per liberarmene. Saluti
#32 Inviato 10 Settembre, 2014 A me è capitato di trovare appartamenti in quelle condizioni ( condensa ) anche con riscaldamento centralizzato . vivevano in 4 in una stanza ed in questa cucinavano . Il vapore d'acqua è la causa, la temperatura determina il punto di condensa . La temperatura prevista dai regolamenti è una convenzione ed a mio parere è piu grave avere 28 gradi che non 15 nel primo caso inquinamento inutile, nel secondo manutenzione straordinaria. Per quanto mi riguarda vivo il riscaldamento centralizzato come una tassa ingiusta e farò di tutto per liberarmene. Saluti Buongiorno, messaggio non chiaro .....non individuo il perimetro del discorso .....sfugge....
#33 Inviato 10 Settembre, 2014 Buonasera,chiedo a voi delucidazioni per capire. Premetto che sono amministratore di condominio (fresco di corso ed esame) da un paio di mesi, in base alla nuova riforma ora i condomini possono staccarsi dall'impianto di riscaldamento centralizzato se rispettano determinati paletti, tra i quali uno cita "chi si distacca non deve creare un aggravio di spese agli altri condomini". Qui sorge il mio problema, in un condominio da me amministrato, un condomino ha una proprietà sfitta ormai da 5 anni e non consuma gas per il riscaldamento avendo chiuso l'impianto del suo appartamento, ma ovviamente contribuisce al pagamento delle bollette del gas in relazione ai suoi millesimi di proprietà. Questo condomino mi chiede di staccarsi dall'impianto centralizzato, quindi cosi facendo, andrebbe solo a pagare le spese di sua compentenza per la manutenzione straordinaria e la conservazione dell'impianto centrale e non più le bollette facendo gravare tutte le spese sugli altri condomini che arriverebbero a pagare di più ed uno dei paletti della nuova riforma ostacolerebbe la sua possibilità di distacco. E' corretto? Qualcuno riesce ad illuminarmi? Grazie mille in anticipo! Gennaro Ferraroni Buonasera sign. Gennaro chiedo scusa se personalmente ho divagato con altri utenti del forum su questioni che non sono pertinenti al suo quesito. Chiudo la discussione in questo post dando il mio parere alla sua domanda: - Segua formalmente quanto dice il dlgs. 102/2014 portando in assemblea la proposta di incarico a un tecnico definire i lavori lavori da fare per la determinazione delle quote di riparto secondo la UNI 10200:2014. -Dia garanzia ai condomini che tali attività sono obbligatorie per legge e solo con tali modalità si potranno stabilire i millesimi di spesa di esercizio da attribuire al condomino che chiede il distacco. - Ottemperando agli obblighi citati nel dlgs 102/2014, si evita qualsiasi tipo di sanzione amministrative e/o contenziosi per la determinazione delle quote fisse. . - La rinuncia la centralizzato è garantita per legge, non può essere negata e il distaccato dovrà in ogni caso corrispondere annualmente le sole quote fisse, essendo esonerato in toto dalle quote proporzionali legate al consumo. Resta da definire in assemblea la gestione del "transitorio" da oggi all'approvazione dei nuovi criteri di riparto che, ragionevolmente, non dovrebbero superare i due o tre anni massimo. A risentirci.
