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anto2010

Delibera valida o annullabile ??

Chiedo un parere.

In un condominio abbiamo 6 unità abitative con 4 Condomini Proprietari (A-B-C-D).

Condomino A unità n.1/2 mill.mi 320

Condomino B unità n. 3/4 mill.mi 220

Condomino C unità n. 5 mill.mi 260

Condomino D unità n. 6 mill.mi 200

Durante una assemblea straordinaria in prima convocazione per l'approvazione di un punto all'ordine del giorno regolamentato dal 2° comma dell' art. 1136 ( maggioranza intervenuti e almeno metà del valore ) i Condomini sopracitati votano nel seguente modo :

A contrario

B astenuto ( in quanto argomento, per motivi stutturali, non di sua competenza )

C favorevole

D favorevole

Secondo Voi è possibile deliberare favorevolmente ?? Oppure è necessario votare tale punto dell'ordine del giorno in seconda convocazione ??

Grazie.

Chiedo un parere.

In un condominio abbiamo 6 unità abitative con 4 Condomini Proprietari (A-B-C-D).

Condomino A unità n.1/2 mill.mi 320

Condomino B unità n. 3/4 mill.mi 220

Condomino C unità n. 5 mill.mi 260

Condomino D unità n. 6 mill.mi 200

Durante una assemblea straordinaria in prima convocazione per l'approvazione di un punto all'ordine del giorno regolamentato dal 2° comma dell' art. 1136 ( maggioranza intervenuti e almeno metà del valore ) i Condomini sopracitati votano nel seguente modo :

A contrario

B astenuto ( in quanto argomento, per motivi stutturali, non di sua competenza )

C favorevole

D favorevole

Secondo Voi è possibile deliberare favorevolmente ?? Oppure è necessario votare tale punto dell'ordine del giorno in seconda convocazione ??

Grazie.

Secondo me la delibera è completamente NULLA perchè sono annullabili le delibere con maggioranze INFERIORI a quelle legali.

2 voti favorevoli su 4 sono parità e non maggioranza di una parte sull'altra, quindi non si può parlare di maggioranza inferiore ma di delibera nulla per mancanza di MAGGIORANZA FAVOREVOLE.

 

Art. 1136

...Sono valide le deliberazioni approvate con un numero di voti che rappresenti la maggioranza degli intervenuti...

Ciao

una delibera adottata senza il rispetto del quorum previsto è annullabile se impugnata entro 30 giorni, per i presenti, ed entro 30 giorni, per gli assenti, da quando ne hanno notizia.

Una delibera è nulla quando priva degli elementi essenziali- con oggetto impossibile o illecito (contrario all’ordine pubblico, alla morale o al buon costume);

- con oggetto che non rientra nella competenza dell’assemblea;

- che incidono sui diritti individuali, sulle cose o sui servizi comuni o sulla proprietà esclusiva di ognuno dei condomini;

- invalide in relazione all’oggetto;

Ciao

una delibera adottata senza il rispetto del quorum previsto è annullabile se impugnata entro 30 giorni, per i presenti, ed entro 30 giorni, per gli assenti, da quando ne hanno notizia.

Una delibera è nulla quando priva degli elementi essenziali- con oggetto impossibile o illecito (contrario all’ordine pubblico, alla morale o al buon costume);

- con oggetto che non rientra nella competenza dell’assemblea;

- che incidono sui diritti individuali, sulle cose o sui servizi comuni o sulla proprietà esclusiva di ognuno dei condomini;

- invalide in relazione all’oggetto;

Conosco bene la sentenza che riporto in calce ed è proprio in virtù di questa sentenza che io ritengo che una delibera priva di maggioranza (due voti favorevoli su 4 non sono maggioranza) manchi dell'elemento essenziale (la maggioranza).

Se così non fosse potremmo dire anche che è soltanto annullabile e non nulla una delibera nel cui verbale è scritto

"la delibera è approvata con 1 voto favorevole e 3 contrari"

naturalmente così come nel post precedente ho esordito con "secondo me", anche in questo post esprimo solo una mia opinione.

 

Cassazione civile Sentenza, Sez. SS.UU., 07/03/2005, n. 4806

La Cassazione civile a Sezioni Unite, con sentenza 4806 del 7 marzo 2005, è intervenuta a comporre il contrasto insorto in seno alla seconda sezione in materia di nullità ed annullabilità delle deliberazioni condominiali.

In primo luogo la Corte ha affermato che sono da ritenersi nulle le delibere prive degli elementi essenziali, con oggetto impossibile o illecito (contrario all'ordine pubblico, alla morale e al buon costume), con oggetto che non rientra nella competenza dell'assemblea, che incidono sui diritti individuali, sulle cose, sui servizi comuni o sulla proprietà eslusiva di ognuno dei condomini o comunque invalide in relazione all'oggetto.

Nell'ambito della categoria delle delibere contrarie alla legge o al regolamento condominiale, la Corte ha affermato che sono da ritenersi annullabili le delibere con vizi relativi alla regolare costituzione dell'assemblea, quelle adottate con maggioranza inferiore (non quelle adottate senza maggioranza) a quella prescritta dalla legge o dal regolamento condominiale, quelle affette da vizi formali in violazione di prescrizioni legali, convenzionali, regolamentari attinenti al procedimento di convocazione o informazione in assemblea, quelle genericamente affette da irregolarità nel procedimento di convocazione, quelle che richiedono maggioranze qualificate in relazione all'oggetto.

Caro Leonardo

la maggioranza inferiore non è elemento essenziale.. se lo fosse, una delibera adottata senza quorum sarebbe nulla non annullabile.

Poi mi spieghi la differenza tra delibera adottata con maggioranza inferiore e delibera adottata senza maggioranza?

Caro Leonardo

la maggioranza inferiore non è elemento essenziale.. se lo fosse, una delibera adottata senza quorum sarebbe nulla non annullabile.

Poi mi spieghi la differenza tra delibera adottata con maggioranza inferiore e delibera adottata senza maggioranza?

Cerco di spiegare meglio il concetto:

Se occorre una maggioranza degli intervenuti che rappresenti 333 millesimi ed invece esprime il parere favorevole una MAGGIORANZA inferiore a quella legale ma superiore ai contrari possiamo parlare di MAGGIORANZA INFERIORE.

 

200 millesimi a favore e 100 contro sono una maggioranza INFERIORE A QUELLA PRESCRITTA DALLA LEGGE ma pur sempre una maggioranza.

150 millesimi a favore e 150 millesimi contro non sono maggioranza dei favorevoli

100 millesimi a favore e 200 millesimi contro non sono maggioranza dei favorevoli.

 

La MAGGIORANZA (anche se inferiore a quella prescritta dalla Legge) è un elemento essenziale per la validità delle delibere.

Una delibera approvata senza maggioranza (a minoranza o alla pari) non è una delibera.

Caro Leonardo

una delibera adottata senza il quorum è annullabile. Su questo ne convieni? Ne discende, che l'assenza del quorum non sia elemento essenziale.

Non vedo, tra gli elementi essenziali, il difetto di quorum.. neanche nella sentenza che hai postato.

Caro Leonardo

una delibera adottata senza il quorum è annullabile. Su questo ne convieni? Ne discende, che l'assenza del quorum non sia elemento essenziale.

Non vedo, tra gli elementi essenziali, il difetto di quorum.. neanche nella sentenza che hai postato.

Devi distinguere tra QUORUM (elemento non essenziale) e MAGGIORANZA (elemento essenziale).

Parto con un esempio di QUORUM deliberativo in seconda convocazione indicato nell'art. 1136:

 

"...La deliberazione è valida se approvata dalla maggioranza degli intervenuti con un numero di voti che rappresenti almeno un terzo del valore dell'edificio..."

Se all'assemblea sono presenti meno di un terzo dei millesimi manca il quorum deliberativo che non è elemento essenziale e quindi se sono presenti 200 millesimi che votano rispettivamente 150 a favore e 50 contro avremo una delibera soltanto annullabile perchè comunque c'è l'elemento essenziale che è la maggioranza degli intervenuti favorevole.

 

Nel caso fossero presenti 700 millesimi avremmo perfino il quorum deliberativo (elemento non essenziale) ma se ci fossero 350 millesimi favorevoli e 350 millesimi contrari non avremmo la MAGGIORANZA che è elemento essenziale ai fini della validità della delibera.

Grazie.

Stabilito il concetto essenziale o meno ai fini dell'annullabilità, Vi chiedo questo :

- l'astenuto B va considerato come voto contrario??

pensavo che essendoci comunque voti favorevoli maggiori dei contrari ( 2 fav.- 1 contr.) si potesse deliberare .

- qualora B votasse favorevolmente, nonostante l'argomento non sia di sua competenza, la delibera sarebbe valida ???

- essendo argomento trattato dal 2° comma del 1136, sia in prima convocazione che in seconda si delibera con maggioranza intervenuti e almeno la metà del valore edificio, è corretto ???

Grazie.

Stabilito il concetto essenziale o meno ai fini dell'annullabilità, Vi chiedo questo :

- l'astenuto B va considerato come voto contrario??

pensavo che essendoci comunque voti favorevoli maggiori dei contrari ( 2 fav.- 1 contr.) si potesse deliberare .

- qualora B votasse favorevolmente, nonostante l'argomento non sia di sua competenza, la delibera sarebbe valida ???

- essendo argomento trattato dal 2° comma del 1136, sia in prima convocazione che in seconda si delibera con maggioranza intervenuti e almeno la metà del valore edificio, è corretto ???

C'è da distinguere tra PARTECIPANTI e ASTENUTI.

I partecipanti del condominio sono tutti i proprietari aventi diritto di voto.

Se, per esempio, in un condominio con due scale formate da 10 condòmini ciascuno di pari millesimi c'è da deliberare sui lavori al'ascensore di una scala si forma un condominio PARZIALE.

1 10 condòmini su 20 con 500 millesimi saranno rapportati a 1000 e quindi i 10 consòmini formeranno l'unanimità dei PARTECIPANTI al condominio parziale.

Diverso è il voto del PARTECIPANTE astenuto.

In condominio, al contrario del Parlamento, non si considerano i voti favorevoli sui contrari (dove gli astenuti non vengono conteggiati).

In condominio occorre il voto favorevole della maggioranza dei PARTECIPANTI per cui il voto dell'astenuto, pur non essendo contrario, è un voto NON FAVOREVOLE e fa pendere la bilancia dal lato dei contrari.

 

Se il condòmino B non facesse parte dell'eventuale condominio parziale non avrebbe avuto diritto al voto e quindi il condominio parziale andrebbe considerato così:

Partecipanti = 3

Voti favorevoli = 2 su 3 (maggioranza degli intervenuti)

Millesimi favorevoli = (260+200) su (320+260+200) millesimi aventi diritto al voto e quindi

millesimi favorevoli = 460 su 780 = 460*1000/780 = 589,74 millesimi

 

Se si trattasse di condominio parziale la delibera sarebbe perfettamente valida e non annullabile perchè approvata dalla maggioranza degli intervenuti (2 su 3) e 589,74 millesimi.

 

Ma solo tu puoi dire se si tratta di condominio parziale.

nello specifico si tratta di

sottoscrizione di un contratto calore( servizio energia ).

Va precisato che il condomino B non è in tabella riscaldamento in quanto non è mai stato allacciato al centralizzato.

E' condominio parziale ?? B non ha diritto al voto ??

grazie

nello specifico si tratta di

sottoscrizione di un contratto calore( servizio energia ).

Va precisato che il condomino B non è in tabella riscaldamento in quanto non è mai stato allacciato al centralizzato.

E' condominio parziale ?? B non ha diritto al voto ??

grazie

Se non dovrà partecipare ad alcuna spesa derivante da quel contratto si tratta di condominio parziale.

Per evitare contestazioni sarebbe stato meglio scriverlo a verbale:

" Si discute ora dell'argomento... che riguarda il condominio parziale formato da A+B+C.

Esprimono voto favorevole i Sig. C e D per un valore di 460/780

Esprime voto contrario il Sig. A per un valore di 320/780..."

Meglio se si legge la motivazione della sentenza ( punto15 )

http://www.altalex.com/index.php?idnot=9390

Scusa ma il punto 15 della sentenza non è proprio quanto ho riportato in blu nel mio post n. 4?

Una delibera approvata a senza maggioranza (2 voti favorevoli su 5 oppure 2 voti favorevoli su 4) secondo te è nulla o annullabile?

Scusa ma il punto 15 della sentenza non è proprio quanto ho riportato in blu nel mio post n. 4?

Una delibera approvata a senza maggioranza (2 voti favorevoli su 5 oppure 2 voti favorevoli su 4) secondo te è nulla o annullabile?

"15. Avuto riguardo alle considerazioni svolte e ai principi espressi, queste Sezioni Unite ritengono che debbano qualificarsi nulle le delibere prive degli elementi essenziali, le delibere con oggetto impossibile o illecito (contrario all'ordine pubblico, alla morale o al buon costume), le delibere con oggetto che non rientra nella competenza dell'assemblea, le delibere che incidono sui diritti individuali sulle cose o servizi comuni o sulla proprietà esclusiva di ognuno dei condomini, le delibere comunque invalide in relazione all'oggetto. Debbano, invece, qualificarsi annullabili le delibere con vizi relativi alla regolare costituzione dell'assemblea, quelle adottate con maggioranza inferiore a quella prescritta dalla legge o dal regolamento condominiale, quelle affette da vizi formali, in violazione di prescrizioni legali, convenzionali, regolamentari, attinenti al procedimento di convocazione o di informazione dell'assemblea, quelle genericamente affette da irregolarità nel procedimento di convocazione, quelle che violano norme che richiedono qualificate maggioranze in relazione all'oggetto."

 

Per me è annullabile non nulla a meno che non mi spieghi che vuol dire " senza maggioranza" (il blu va bene ma il verde l'hai aggiunto tu ?)

Un saluto.

 

...Per me è annullabile non nulla a meno che non mi spieghi che vuol dire " senza maggioranza" (il blu va bene ma il verde l'hai aggiunto tu ?)

Un saluto.

Si, il verde l'ho aggiunto io (perciò ho cambiato colore).

 

MAGGIORANZA INFERIORE a quella prescritta dalla legge:

maggioranza di legge per la nomina amministratore = 500 millesimi.

Sono presenti 700 millesimi e votano 400 millesimi a favore e 300 contrari.

Abbiamo una MAGGIORANZA (favorevoli superiori ai contrari) che non raggiunge quella prescritta dalla Legge.

Sul verbale scrivo che l'amministratore è nominato con 400 millesimi favorevoli su 700 e quindi ANNULLABILE

 

SENZA MAGGIORANZA

Presenti 700 millesimi

Sul verbale scrivo che l'amministratore è nominato con 300 millesimi favorevoli.

300 non è la maggioranza di 700 quindi la delibera manca dell'ELEMENTO ESSENZIALE che è la MAGGIORANZA per cui radicalmente nulla.

 

(Questa la mia opinione)

Secondo me la delibera è completamente NULLA perchè sono annullabili le delibere con maggioranze INFERIORI a quelle legali.

2 voti favorevoli su 4 sono parità e non maggioranza di una parte sull'altra, quindi non si può parlare di maggioranza inferiore ma di delibera nulla per mancanza di MAGGIORANZA FAVOREVOLE.

 

Art. 1136

...Sono valide le deliberazioni approvate con un numero di voti che rappresenti la maggioranza degli intervenuti...

L' Astenuto non è voto contrario.

Un astenuto è equivalente ad un assente...è una avente diritto che non palesa la sua opinione .

Magari al momento ha dei dubbi e preferisce riservarsi di approfondire i suoi dubbi piutosto che esprimere la sua opinione.

Se dopo aver meditato decide di impugnare allora diventerà palese che il suo voto era contrario.

Fintanto che non epsirme voto il suo "peso" (testa+millesimi) non potrà essere attribuito ne ai favorevoli ne ai contrari.

 

Quindi nel caso esposto si palesa sicuramente una maggioranza...ma la delibera è impugnabile perchè non era una maggioranza come previsto da Legge.

 

Siccome poi il punto non era di competenza del condomino B questi si è astenuto perchè và contato il "condominio parziale".

Non è obbligatorio inserire la spegazione a verbale perchè la questione sarà sempre dimostrabile.

 

....

Diverso è il voto del PARTECIPANTE astenuto.

In condominio, al contrario del Parlamento, non si considerano i voti favorevoli sui contrari (dove gli astenuti non vengono conteggiati).

In condominio occorre il voto favorevole della maggioranza dei PARTECIPANTI per cui il voto dell'astenuto, pur non essendo contrario, è un voto NON FAVOREVOLE e fa pendere la bilancia dal lato dei contrari.

....

 

Se si trattasse di condominio parziale la delibera sarebbe perfettamente valida e non annullabile perchè approvata dalla maggioranza degli intervenuti (2 su 3) e 589,74 millesimi.

 

Ma solo tu puoi dire se si tratta di condominio parziale.

Il Parlamento (Camera e Senato) ha in realtà 2 modi diversi di contare i voti a seconda di quale delle 2 camere (Camera o Senato) stia votando.

Ps.

Mi sento sempre mortificato quando devo correggere Leonardo.

Se si trattasse di condominio parziale la delibera sarebbe perfettamente valida e non annullabile perchè approvata dalla maggioranza degli intervenuti (2 su 3) e 589,74 millesimi.

Concordo.

 

nello specifico si tratta di

sottoscrizione di un contratto calore( servizio energia ). Va precisato che il condomino B non è in tabella riscaldamento in quanto non è mai stato allacciato al centralizzato.

In un condominio abbiamo 6 unità abitative con 4 Condomini Proprietari (A-B-C-D).

Condomino A unità n.1/2 mill.mi 320

Condomino B unità n. 3/4 mill.mi 220

Condomino C unità n. 5 mill.mi 260

Condomino D unità n. 6 mill.mi 200

Durante una assemblea straordinaria in prima convocazione per l'approvazione di un punto all'ordine del giorno regolamentato dal 2° comma dell' art. 1136 ( maggioranza intervenuti e almeno metà del valore ) i Condomini sopracitati votano nel seguente modo :

A contrario

B astenuto ( in quanto argomento, per motivi stutturali, non di sua competenza )

C favorevole

D favorevole

Situazione di condominio parziale dove B non aveva titolo per votare. Delibera valida.

 

Un astenuto è equivalente ad un assente...

Un voto astenuto è un voto di un presente.

In Condominio (come al Senato) il voto astenuto equivale ad un voto contrario, se pur rimane distinto. A prescindere da ciò, per conseguire una delibera valida, comunque deve essere obbligatoriamente raggiunta la maggioranza richiesta di soli voti favorevoli.

Saluti 🙂

...Mi sento sempre mortificato quando devo correggere Leonardo.

Non ti devi assolutamente mortificare 😂

La disquisizione verte sulla parola "intervenuti".

Io posso intervenire (essere presente e pure "sparlare" in assemblea)...ma se mi astengo dal voto in realtà non partecipo al voto al pari degli assenti.

E' questione di lana caprina, il condomino che è presente all'assemblea partecipa alla votazione, ed ha tre opzioni, favorevole, contrario od astenuto

Non partecipare al voto non significa nulla, perchè il condomino è pur presente e concorre al quorum, ovvero potrebbe essere considerata un'astensione pari pari ad un voto contrario;

 

L’astensione di un condomino dal voto per una delibera assembleare deve considerarsi, ai fini dell’impugnazione della delibera, come dissenso. Cass. 6671 9.12.90 e 127 9.1.2000

per cui non credo esita una 4° opzione tra le tre elencate ​e se esiste vengano poste leggi in merito.

Sempre detto che bisogna capire il diritto per parlarne senza incorrere in figuracce:

 

L’astensione di un condomino dal voto per una delibera assembleare deve considerarsi, ai fini dell’impugnazione della delibera, come dissenso. Cass. 6671 9.12.90 e 127 9.1.2000

 

Bisogna togliere la parte in grassetto per poter citare quelle sentenze a suffragio delle proprie teorie...altrimenti si ncorre nel classico errore dei copia-incollatori per passione.

 

Traduco per chi dovrebbe fare altre cose piuttosto che citare a sproposito:

-in merito alla possibilità di impugnazione/ricorso per dichiarare l' Annullamento (cosa diversa dalla Nullità) avverso una delibera votata dall' assemblea si possono distinguere:

1-Favorevoli (non possono impugnare)

2-Contrari (possono impugnare)

3-Astenuti (???)

4-Assenti (possono impugnare)

 

Le "massime" citate da quelle sentenze stabiliscono solo che gli Astenuti hanno lo stesso diritto di Contrari e Assenti ...mentre i Favorevoli non potranno mai impugnare (come logico che sia).

 

Ora vedi di non replicare in modo incoerente o non attinente che per oggi hai fatto chiudere topic a sufficenza.

 

Leggere vorrà anche dire profondamente pensare...ma bisogna anche capire. Altrimenti pure il fax (o altri apparati) sà leggere e ripetere ...ma non per questo si può definire dotato di intelligenza.😎

Non si può togliere quella parte in grassetto della sentenza citata, ovvero gli astenuti come del resto i contrari ed assenti avranno la facoltà d'impugnare la delibera, sempre che ci siano gli estremi per farlo, così dice la sentenza leggendola bene, cosa che alcuni lettori frettolosi non fanno. 🙂

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