#1 Inviato 16 Marzo Buongiorno a tutti, durante l'ultima assemblea era stato posto all'ordine del giorno un punto relativo a "Servizio portierato: ipotesi di rimodulazione del servizio con una riduzione oraria, mirata alla diminuzione dei costi; Delibere conseguenti." Il servizio attuale prevede 8 ore/gg mentre all'attenzione dell'assemblea sono stati posti 3 preventivi di spesa per un servizio ridotto a 4 ore/gg. La maggioranza ha votato contro la rimodulazione e quindi per il mantenimento dello status quo. Sennonché, le argomentazioni portate da chi ha votato a sfavore della rimodulazione si sono basate soprattutto sul fatto che in tal modo il custode, attualmente impiegato da una cooperativa per 8 ore/gg, se avessimo deliberato la riduzione degli orari (scegliendo il preventivo presentato dalla sua cooperativa, naturalmente), non avrebbe più trovato conveniente rimanere da noi ma si sarebbe fatto trasferire in altro condominio con portierato intera giornata. In altri termini, a mio parere, l'assemblea non ha votato il punto nell'interesse del condominio, ma nell'interesse del custode, o del fornitore del servizio. A ciò si aggiunga che i votanti "pro custode" hanno perfino avallato la decisione dell'amministratore di chiedere alla cooperativa la voltura della SIM del cellulare in dotazione, intestandola al condominio, sul presupposto che non sempre la cooperativa glie lo ricaricasse. Come se spettasse al condominio colmare le lacune organizzative di un proprio fornitore già lautamente corrisposto. La mia domanda è: si potrebbe configurare l'ipotesi di annullamento della delibera per eccesso di potere (decisione presa nell'interesse di terzi anziché del condominio)? Grazie. CS
#2 Inviato 16 Marzo corrado1973 dice: Il servizio attuale prevede 8 ore/gg mentre all'attenzione dell'assemblea sono stati posti 3 preventivi di spesa per un servizio ridotto a 4 ore/gg. La maggioranza ha votato contro la rimodulazione e quindi per il mantenimento dello status quo. se la maggioranza ha interesse che il portierato sia tempo pieno, non c'è nessuno abuso di potere, è una decisione democratica, Antonio 1
#3 Inviato 16 Marzo corrado1973 dice: La mia domanda è: si potrebbe configurare l'ipotesi di annullamento della delibera per eccesso di potere (decisione presa nell'interesse di terzi anziché del condominio)? Grazie. CS No. L'eccesso di potere è citato a sproposito, infatti l'eccesso di potere è un vizio di legittimità dell'atto amministrativo che si manifesta nel cattivo uso del potere da parte della Pubblica amministrazione o nella deviazione del potere da quei principi generali stabiliti dal legislatore, come la correttezza, la buona fede o la diligenza. E' insomma uno dei vizi dell'atto amministrativo (unitamente all'incompetenza, e la violazione di legge.). Ma, ripeto, siamo nel campo del diritto amministrativo, dei vizi degli atti della PA e solo di questi. Il Condominio è un soggetto privato, non un ente pubblico e non emana atti amministrativi, pertanto l'eccesso di potere non è certamente mai configurabile. quindi, torniamo alla delibera del soggetto privato Condominio. E' viziata? no, perchè la maggioranza (se correttamente convocata) ha preso una decisione volta a favore del portierato. Il resto, se lo ha fatto per timore di perdere il portiere o per altro motivo, non ha rilievo. E peraltro sarebbe comunque impossibile il sindacare le intenzioni di chi ha votato o perchè ha votato una cosa invece che un'altra La decisione poi non mi pare presa non nell'interesse del Condominio. La maggioranza ritiene interesse del condominio avere il portiere otto ore al giorno e dotarlo di una scheda telefonica. Modificato 16 Marzo da SisterOfNight 1
#4 Inviato 16 Marzo SisterOfNight dice: No. L'eccesso di potere è citato a sproposito, infatti l'eccesso di potere è un vizio di legittimità dell'atto amministrativo che si manifesta nel cattivo uso del potere da parte della Pubblica amministrazione o nella deviazione del potere da quei principi generali stabiliti dal legislatore, come la correttezza, la buona fede o la diligenza. E' insomma uno dei vizi dell'atto amministrativo (unitamente all'incompetenza, e la violazione di legge.). Ma, ripeto, siamo nel campo del diritto amministrativo, dei vizi degli atti della PA e solo di questi. Il Condominio è un soggetto privato, non un ente pubblico e non emana atti amministrativi, pertanto l'eccesso di potere non è certamente mai configurabile. quindi, torniamo alla delibera del soggetto privato Condominio. E' viziata? no, perchè la maggioranza (se correttamente convocata) ha preso una decisione volta a favore del portierato. Il resto, se lo ha fatto per timore di perdere il portiere o per altro motivo, non ha rilievo. E peraltro sarebbe comunque impossibile il sindacare le intenzioni di chi ha votato o perchè ha votato una cosa invece che un'altra La decisione poi non mi pare presa non nell'interesse del Condominio. La maggioranza ritiene interesse del condominio avere il portiere otto ore al giorno e dotarlo di una scheda telefonica. Si parla di "eccesso di potere" anche come vizio delle delibere condominiali, p.e.: In altre parole il sindacato dell'autorità giudiziaria può abbracciare anche l'eccesso di potere, purché la causa della deliberazione risulti - sulla base di un apprezzamento di fatto del relativo contenuto, che spetta al giudice di merito - falsamente deviata dal suo modo di essere, in quanto anche in tal caso lo strumento di cui all'art. 1137 c.c. non è finalizzato a controllare l'opportunità o convenienza della soluzione adottata dall'impugnata delibera, ma solo a stabilire se la decisione collegiale sia, o meno, il risultato del legittimo esercizio del potere dell'assemblea (Cass. civ., Sez. II, 14/10/2019, n. n. 25841). Per poter parlare di eccesso di potere occorre la prova che, attraverso la delibera, l'assemblea abbia inteso realizzare finalità estranee agli interessi del condominio, o abbia (anche senza volerlo) posto in essere una situazione di pregiudizio per la collettività. https://www.condominioweb.com/leccesso-di-potere-in-condominio-principi-generali-e-casi-pratici.20035
#5 Inviato 16 Marzo corrado1973 dice: In altri termini, a mio parere, l'assemblea non ha votato il punto nell'interesse del condominio, ma nell'interesse del custode, o del fornitore del servizio. Sarebbe utile leggere il testo esatto della delibera per valutare questi aspetti. In prima battuta però mi pare che l'assemblea abbia votato nell'interesse del condominio, valutando di voler mantenere l'attuale portiere e che fosse necessario prevedere 8 ore/gg per non rischiare che questi andasse altrove. Diverso sarebbe se l'assemblea a maggioranza deliberasse di fare un regalo al portiere (magari in occasione del pensionamento), pagato però da tutti e senza motivazioni ulteriori rispetto a quella di farlo felice. In tal caso la minoranza dissenziente potrebbe a mio avviso appellarsi all'eccesso di potere, dato che l'assemblea non avrebbe deliberato nell'interesse del condominio ma nell'interesse del portiere.
#6 Inviato 17 Marzo corrado1973 dice: La mia domanda è: si potrebbe configurare l'ipotesi di annullamento della delibera per eccesso di potere (decisione presa nell'interesse di terzi anziché del condominio)? Mi dispiace per l'amico Condo77, ma ha perfettamente ragione SisterOfNight e l'illegittimità "presunta", ma che non esiste, sarebbe in questo caso "Abuso di potere deliberativo della maggioranza". Nel caso postato non esiste proprio per una serie di motivi, compreso il dotarlo di una SIM in capo al condominio qualora ciò corrisponda all'interesse dei condomini di essere sempre prontamente avvisati, dal portiere, per fatti e circostanze sia di loro interesse, sia di loro possibile pregiudizio. L'eccesso di potere della maggioranza è un caso diverso e non "copre" solo i casi elencati nell'articolo richiamato, bensì tutte le volte che l'assemblea dei condomini delibera oltre i limiti di cui all'art. 1135 c.c., qualunque sia l'oggetto della delibera, a maggior ragione se, per l'idiozia di un condomino e/o di altri "in cordata", costituiscono pericolo e/o pregiudizio, anche potenziale, ai condomini ed al condominio. Detta in termini più semplici e pratici: L'abuso deliberativo della maggioranza è una delibera solo annullabile, L'eccesso di potere è una delibera radicalmente nulla (tipici i casi normati dall'art. 1138 c.c.) senza limiti di tempo per eccepirla e, per di più, eccepibile come nullità anche da Terzi estranei al condominio se ritengono di poterne subire un pregiudizio, di qualunque natura, anche potenziale (temuto danno). Se uno dovesse intestardirsi e voler instaurare un giudizio, "sui generis" (perché ha tempo e denari da perdere): - Il primo caso comporta una lite nel regime del Condominio degli edifici, con tutto quello che ne consegue, - Il secondo caso un'azione petitoria e/o di nunciazione fra condomini e/o con Terzi. "Parrocchie diverse" e campane che hanno tutt'altro suono (anche in termini di oneri e spese).
#7 Inviato 17 Marzo cacallo dice: Mi dispiace per l'amico Condo77, ma ha perfettamente ragione SisterOfNight e l'illegittimità "presunta", ma che non esiste, sarebbe in questo caso "Abuso di potere deliberativo della maggioranza". Dovresti leggere meglio, ho detto anch'io che non paiono ricorrere le caratteristiche per l'abuso di maggioranza/eccesso di potere. condo77 dice: In prima battuta però mi pare che l'assemblea abbia votato nell'interesse del condominio, valutando di voler mantenere l'attuale portiere e che fosse necessario prevedere 8 ore/gg per non rischiare che questi andasse altrove. PS I termini "abuso di maggioranza" ed "eccesso di potere" sono usati come sinonimi nella giurisprudenza, v. p.e.: In altri termini, rientra nell’ipotesi di “abuso in danno della minoranza” o “eccesso di potere” l’ipotesi in cui la deliberazione, pur apparentemente conforme alle finalità previste dall’ordinamento, trovi la reale giustificazione nella volontà di arrecare pregiudizio alla minoranza (sentenza n. 2919 del 20.9.2022 della Corte d’Appello di Milano) Modificato 17 Marzo da condo77
#9 Inviato 17 Marzo condo77 dice: Dovresti leggere meglio, ho detto anch'io che non paiono ricorrere le caratteristiche per l'abuso di maggioranza/eccesso di potere. Si l'avevo letto ed hai ragione, tuttavia c'è una diversa legittimazione attiva e passiva nei due casi diversi, come introdotto, giustamente, da SisterOfNight. condo77 dice: I termini "abuso di maggioranza" ed "eccesso di potere" sono usati come sinonimi nella giurisprudenza, v. p.e.: Ti do atto che nei giudizi di merito i due diversi concetti possano essere usati come sinonimi, però mai, che mi risulti, in giudizi di legittimità (cioè per Cassazione), perché il primo attiene più all'art. 1137 c.c., il secondo più all'art. 1135 c.c. se si resta nell'ambito del condominio, come appare il caso in questione. Non prenderla come fatto personale, prendila come fisima di un "anziano" esegeta quando, anche nei tribunali di merito, era imposta la distinzione dei due concetti (che in diritto restano diversi). 1
#10 Inviato 17 Marzo Grazie a tutti per i documentati contributi. Mi sembra chiaro (ahimé) che non sussistano i presupposti per contestare una decisione democraticamente assunta a maggioranza (di teste e valore) in un'assemblea tenutasi in seconda regolare convocazione.
#11 Inviato 17 Marzo cacallo dice: Ti do atto che nei giudizi di merito i due diversi concetti possano essere usati come sinonimi, però mai, che mi risulti, in giudizi di legittimità (cioè per Cassazione) CORTE DI CASSAZIONE – Sentenza 29 settembre 2020, n. 20625 – L’abuso della regola di maggioranza (altrimenti detto abuso o eccesso di potere) è, quindi, causa di annullamento delle deliberazioni assembleari allorquando la delibera non trovi alcuna giustificazione nell’interesse della società – per essere il voto ispirato al perseguimento da parte dei soci di maggioranza di un interesse personale antitetico a quello sociale – oppure sia il risultato di una intenzionale attività fraudolenta dei soci maggioritari diretta a provocare la lesione dei diritti di partecipazione e degli altri diritti patrimoniali spettanti ai soci di minoranza “uti singuli” Primo che ho trovato, anche se siamo in ambito societario invece che condominiale. cacallo dice: Si l'avevo letto ed hai ragione, tuttavia c'è una diversa legittimazione attiva e passiva nei due casi diversi, come introdotto, giustamente, da SisterOfNight. Veramente SisterOfNight non ha introdotto diversità sulla legittimazione attiva e passiva ma ha scritto di diritto amministrativo: SisterOfNight dice: [..] l'eccesso di potere è un vizio di legittimità dell'atto amministrativo che si manifesta nel cattivo uso del potere da parte della Pubblica amministrazione [..] E' insomma uno dei vizi dell'atto amministrativo [..] siamo nel campo del diritto amministrativo, dei vizi degli atti della PA e solo di questi. Modificato 17 Marzo da condo77
#12 Inviato 18 Marzo condo77 dice: Primo che ho trovato, anche se siamo in ambito societario invece che condominiale. Citare quella sentenza è fuori luogo; il Condominio degli edifici non lo devi assimilare ad una società, mai, e nemmeno alle società semplici, semmai e solo alla Comunione come previsto dall'art. 1139 c.c.. Nelle società codificate da statuto ed atto costitutivo, atti che non sono certamente un regolamento di condominio, ci sono, infatti tutte e due le casistiche che, qualora i fatti avessero anche rilevanza penale, esse avrebbero una diversa rilevanza nel penale (le cosiddette "aggravanti"). Ad esempio il reato di aggiotaggio e/o di false comunicazioni societarie, ha rilevanza diversa se consumato in abuso di potere, oppure in eccesso di potere, non fosse altro che per le aggravanti "di numero". Va be', ieri era venerdì 17; io ho però già oblato la malasorte con la rottura di una delle mia penne Aurora, non vorrei anche dovermi imbarcare in una discussione fiume ad oggetto "pere per mele".
#13 Inviato 18 Marzo corrado1973 dice: Buongiorno a tutti, durante l'ultima assemblea era stato posto all'ordine del giorno un punto relativo a "Servizio portierato: ipotesi di rimodulazione del servizio con una riduzione oraria, mirata alla diminuzione dei costi; Delibere conseguenti." Il servizio attuale prevede 8 ore/gg mentre all'attenzione dell'assemblea sono stati posti 3 preventivi di spesa per un servizio ridotto a 4 ore/gg. La maggioranza ha votato contro la rimodulazione e quindi per il mantenimento dello status quo. Sennonché, le argomentazioni portate da chi ha votato a sfavore della rimodulazione si sono basate soprattutto sul fatto che in tal modo il custode, attualmente impiegato da una cooperativa per 8 ore/gg, se avessimo deliberato la riduzione degli orari (scegliendo il preventivo presentato dalla sua cooperativa, naturalmente), non avrebbe più trovato conveniente rimanere da noi ma si sarebbe fatto trasferire in altro condominio con portierato intera giornata. In altri termini, a mio parere, l'assemblea non ha votato il punto nell'interesse del condominio, ma nell'interesse del custode, o del fornitore del servizio. A ciò si aggiunga che i votanti "pro custode" hanno perfino avallato la decisione dell'amministratore di chiedere alla cooperativa la voltura della SIM del cellulare in dotazione, intestandola al condominio, sul presupposto che non sempre la cooperativa glie lo ricaricasse. Come se spettasse al condominio colmare le lacune organizzative di un proprio fornitore già lautamente corrisposto. La mia domanda è: si potrebbe configurare l'ipotesi di annullamento della delibera per eccesso di potere (decisione presa nell'interesse di terzi anziché del condominio)? Grazie. CS Ma perché interesse di terzi? se i condomini hanno votato a favore di un servizio migliore è utile a tutti. Ma che senso ha avere il portierato a mezzo servizio, o lo eliminate o sia reso utile. Pern me non è inerente in ambito condominiale. Modificato 18 Marzo da gianiges 1
#14 Inviato 18 Marzo cacallo dice: Citare quella sentenza è fuori luogo; il Condominio degli edifici non lo devi assimilare ad una società, mai, e nemmeno alle società semplici, semmai e solo alla Comunione come previsto dall'art. 1139 c.c.. Sbagli, la giurisprudenza su eccesso di potere/abuso di maggioranza in ambito condominale è stata mutuata proprio da quella in ambito societario. Semmai non è assimilabile a Società e Condominio la Comunione (e infatti c'è una sentenza della Cassazione che esclude la possibilità di ricorrere per eccesso di potere/abuso nella Comunione). cacallo dice: non vorrei anche dovermi imbarcare in una discussione fiume ad oggetto "pere per mele" dobbiamo solo ciò che facciamo 1
#15 Inviato 18 Marzo Poi chiudo e mi concedo adeguata pausa di riflessione. Avevo aperto il Forum per notizie da un utente, amico mio, che ieri sera aveva un'assemblea straordinaria. *** *** *** condo77 dice: Semmai non è assimilabile a Società e Condominio la Comunione Si vede che hanno aperto una succursale della Corte Costituzionale a Trento, la quale ha emendato l'art. 1139 c.c. sostituendo il termine "comunione" (in generale) con il termine "società" (magari di capitali giusto per analogia fra il Consiglio di Condominio ed il Consiglio di Amministrazione). condo77 dice: dobbiamo solo ciò che facciamo Si, devo proprio fare un'adeguata pausa dal Forum. E' ora e tempo che mi dedichi al mio giardino, tanto chi dovesse avere bisogno di me sa dove trovarmi.
#16 Inviato 18 Marzo condo77 dice: Sbagli, la giurisprudenza su eccesso di potere/abuso di maggioranza in ambito condominale è stata mutuata proprio da quella in ambito societario. Semmai non è assimilabile a Società e Condominio la Comunione (e infatti c'è una sentenza della Cassazione che esclude la possibilità di ricorrere per eccesso di potere/abuso nella Comunione). dobbiamo solo ciò che facciamo Se passa questa logica, - che a me non risulta -. tutti i votanti contrari a modificare i servizi comuni sono legittimati a impugnare. Se mi indica una sentenza, non quella già citata che non c'...azzecca.
#17 Inviato 18 Marzo gianiges dice: Se passa questa logica, - che a me non risulta -. tutti i votanti contrari a modificare i servizi comuni sono legittimati a impugnare. Se mi indica una sentenza, non quella già citata che non c'...azzecca. Quale logica?
#18 Inviato 18 Marzo Quella di eccesso di potere: ma quale sarebbe, quello di aver votato a favore che ha me non garba?, ma che danno ho arrecato?.
#19 Inviato 18 Marzo gianiges dice: Quella di eccesso di potere: ma quale sarebbe, quello di aver votato a favore che ha me non garba?, ma che danno ho arrecato?. E dove ci sarebbe scritto che se passa una delibera che non mi garba sarebbe eccesso di potere? Generalmente è solo democrazia, dove le decisioni vengono prese a maggioranza, anche in presenza di una minoranza contraria.
#20 Inviato 18 Marzo Scusi se la maggioranza ha ritenuto che il portierato è di 8 ore dove è l'eccesso di potere.
#21 Inviato 18 Marzo gianiges dice: Scusi se la maggioranza ha ritenuto che il portierato è di 8 ore dove è l'eccesso di potere. Non c'è, come già detto.
#22 Inviato 18 Marzo Intervengo per supportare gianiges ed indirettamente SisterOfNight, non per continuare polemiche. - Eccesso di potere è violazione dell'art. 1135 c.c. quindi delibera nulla se non è totalitaria; e, come allega, giustamente gianiges, nulla ad istanza di ogni condomino che vi abbia interesse alla nullità. - Abuso deliberativo è violazione dell'art. 1137 c.c. quindi delibera solo annullabile previa prova dell'abuso deliberativo che, nel caso postato non c'è assolutamente. *** *** *** "Largo ai giovani" che, evidentemente, hanno fatto un giro in Spagna prima di postare nel Forum. Io, in Spagna, ci sono andato solo come turista ...
#23 Inviato 18 Marzo cacallo dice: Io, in Spagna, ci sono andato solo come turista Anch'io, a San Sebastian.
#24 Inviato 18 Marzo corrado1973 dice: La maggioranza ha votato contro la rimodulazione e quindi per il mantenimento dello status quo. Ma dove sta " l'eccesso di potere".
