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Marcvin

Delibera approvata oppure no? Pareri contrastanti.

Buongiorno a tutti sono Marco, un semplice condomino che vuole vederci chiaro.

 

Mi sono iscritto appositamente al forum per farvi questa domanda.

 

Ho letto che con la nuova riforma in vigore dal 18 giugno il quorum deliberativo per quanto riguarda la seconda convocazione l'art 1136 afferma che il quorum deliberativo per la seconda convocazione è diventato: " la maggioranza degli intervenuti che rappresentano almeno 1/3 del valore dell'edificio".

 

Vorrei sottoporvi il seguente caso:

 

- Condominio formato da 20 condomini

 

In assemblea in seconda convocazione a seguito della votazione si ha il seguente risultato:

 

- Condomini convocati 20 (Millesimi 1000)

- Condomini presenti 18 (Millesimi 900)

- Condomini favorevoli 10 (Millesimi 400)

- Condomini contrari 8 (Millesimi 500)

 

Avendo raggiunto nella votazione la soglia della maggioranza degli intervenuti (10 a favore) e almeno 1/3 del valore (400 millesimi rispetto ai 334 richiesti), la delibera è approvata anche se i contrari sono la maggioranza dei millesimi, ovvero 500?

Grazie e auguri.

 

Marco

Modificato Da - Marcvin il 30 Mar 2013 alle ore 10:57:15

No,non è così la storia.

Per approvare una delibera,ci vogliono entrambe le maggioranze.

 

 

Scritto da giglio2 il 30 Mar 2013 - 11:48:49: No,non è così la storia.

Per approvare una delibera,ci vogliono entrambe le maggioranze.

 

 

Ti ringrazio per la risposta, io mi sono letto la sentenza della corte di cassazione n.6625 che in poche parole afferma che

 

"Non e’, infatti, sufficiente che la maggioranza dei votanti a favore sia rappresentativa

di almeno di un terzo del valore, ma e’ necessario altresi’ che coloro che abbiano votato contro

l'approvazione non siano rappresentativi di un valore maggiore rispetto agli altri, anche se numericamente inferiori".

 

Ho letto però su vari siti e su un libro, e ho sentito anche l'amministratore che invece affermano che nel caso da me proposto la delibera è valida in quanto l'art 1136 non richiede la cd. doppia maggioranza.

 

Inoltre settimana scorsa mi sono comprato un libro scritto da Luana Tagliolini che afferma:

 

" Secondo la Suprema Corte tale delibera non sarebbe valida (mentre lo è in base al dettato codicistico)"

Continua poi dicendo che nel caso in cui ci sia almeno 1/3 del valore questo è sufficiente , indipendentemente dal fatto che la minoranza contraria sia rappresentativa di un valore millesimale più elevato.

 

 

Da qui nascono i miei dubbi, devo seguire la Corte di Cassazione o il codice?

 

Aspetto anche altri pareri.

 

Grazie davvero e auguri.

 

Marco

 

 

 

Modificato Da - Marcvin il 30 Mar 2013 12:27:22

Scritto da giglio2 il 30 Mar 2013 - 11:48:49: No,non è così la storia.

Per approvare una delibera,ci vogliono entrambe le maggioranze.

 

 

Esatto! Quindi delibera non approvata!

 

 

Scritto da viburno il 30 Mar 2013 - 12:27:53:

Esatto! Quindi delibera non approvata!

 

 

Grazie viburno, ti prego di leggere anche quanto ho scritto prima che tu rispondessi, quindi sia il libro che ho comprato (scritto da Luana Tagliolini) , l'amministratore che ho sentito e avvocato di cui ho letto un intervento su internet si sbagliano?

 

Grazie e auguri

 

 

2) Quindi 10 contro 8 vincono mentre 400 millesimi (dei 10) contro 500 millesimi (degli 8) perdono = Delibera non approvata

Giusto?

 

 

Modificato Da - Marcvin il 30 Mar 2013 16:46:35

Scritto da Marcvin il 30 Mar 2013 - 12:30:02:

 

Grazie viburno, ti prego di leggere anche quanto ho scritto prima che tu rispondessi, quindi sia il libro che ho comprato (scritto da Luana Tagliolini) , l'amministratore che ho sentito e avvocato di cui ho letto un intervento su internet si sbagliano?

 

Grazie e auguri

2) Quindi 10 contro 8 vincono mentre 400 millesimi (dei 10) contro 500 millesimi (degli 8) perdono = Delibera non approvata

Giusto?

Modificato Da - Marcvin il 30 Mar 2013 16:46:35

La Cassazione evidentemente ha voluto integrare, non obiettare, un caso di applicazione del 1136.

E' vero che si dice che basta 1/3 dei millesimi, ma è anche vero che se i millesimi contrari sono più dei favorevoli, la delibera ritenuta accolta secondo me è annullabile, proprio perchè esiste giurisprudenza in merito.

 

 

Scritto da viburno il 30 Mar 2013 - 17:39:38:

La Cassazione evidentemente ha voluto integrare, non obiettare, un caso di applicazione del 1136.

E' vero che si dice che basta 1/3 dei millesimi, ma è anche vero che se i millesimi contrari sono più dei favorevoli, la delibera ritenuta accolta secondo me è annullabile, proprio perchè esiste giurisprudenza in merito.

 

 

Sisi la cassazione con la sentenza 6625 del 2004 afferma quanto anche tu affermi, niente di diverso.

 

Ti ringrazio ancora e ti auguro una buona Pasqua.

 

Marco

 

 

Scritto da Marcvin il 30 Mar 2013 - 17:51:00:

 

Sisi la cassazione con la sentenza 6625 del 2004 afferma quanto anche tu affermi, niente di diverso.

 

Ti ringrazio ancora e ti auguro una buona Pasqua.

 

Marco

 

 

Buona Pasqua anche a te

 

 

Scritto da viburno il 30 Mar 2013 - 18:09:52:

Buona Pasqua anche a te

 

 

Ulteriore quesito sempre inerente a ciò nel caso invece io abbia:

 

-Condomini convocati 20 (millesimi 1000)

- Condomini presenti 18 (Millesimi 900 )

- FAVOREVOLI (10) Millesimi 400

- CONTRARI (7) Millesimi 300

- ASTENUTI (1) Millesimi 200

 

In questo caso gli astenuti come vengono inquadrati?

 

In questo caso coloro che hanno votato a favore sono sia come teste che come millesimi maggioranza rispetto a coloro che hanno votato contro?

 

Grazie

 

 

Scritto da Marcvin il 02 Apr 2013 - 22:49:51:

 

Ulteriore quesito sempre inerente a ciò nel caso invece io abbia:

 

-Condomini convocati 20 (millesimi 1000)

- Condomini presenti 18 (Millesimi 900 )

- FAVOREVOLI (10) Millesimi 400

- CONTRARI (7) Millesimi 300

- ASTENUTI (1) Millesimi 200

 

In questo caso gli astenuti come vengono inquadrati?

 

In questo caso coloro che hanno votato a favore sono sia come teste che come millesimi maggioranza rispetto a coloro che hanno votato contro?

 

Grazie

 

 

Sembra un quiz.

Prima cosa DEVI sempre valutare la maggioranza in base a chi è presente in assemblea.

In questo caso hai:

18 teste con 900 mill

Quale è la maggioranza con questi?

10 teste con 451 mill

 

poi guardi il tuo risultato

 

i favorevoli 10 con 400 mill soddisfano la maggioranza richiesta?

NO:

Delibere non approvata.

Cristallino.

 

 

 

Scritto da Marcvin il 30 Mar 2013 - 10:56:20: In assemblea in seconda convocazione a seguito della votazione si ha il seguente risultato:

- Condomini convocati 20 (Millesimi 1000)

- Condomini presenti 18 (Millesimi 900)

- Condomini favorevoli 10 (Millesimi 400)

- Condomini contrari 8 (Millesimi 500)

L'errore che molti (direi moltissimi) commettono è quello di fermarsi a quanto il codice dispone:1/3-1/3.

Ma questa 1/3-1/3 DVE costituire maggioranza in assemblea altrimenti anche se soddisfa quanto scritto sul codice non soddisfa il concetto di maggioranza.

 

Secondo il codice 1/3-1/3 si tradurrebbero in :

-7 teste

-con 334 mill

quindi con 10 teste e 400 millesimi si potrebbe (erroneamente) pensare di aver raggiunto il quorum e invece no perchè:

7 teste contro 10 vincono ma

400 millesimi contro 500 perdono.

 

 

 

Staff

Scritto da Patrizia Ferrari il 02 Apr 2013 - 22:55:12:

 

L'errore che molti (direi moltissimi) commettono è quello di fermarsi a quanto il codice dispone:1/3-1/3.

Ma questa 1/3-1/3 DVE costituire maggioranza in assemblea altrimenti anche se soddisfa quanto scritto sul codice non soddisfa il concetto di maggioranza.

 

Secondo il codice 1/3-1/3 si tradurrebbero in :

-7 teste

-con 334 mill

quindi con 10 teste e 400 millesimi si potrebbe (erroneamente) pensare di aver raggiunto il quorum e invece no perchè:

7 teste contro 10 vincono ma

400 mill [...]

Non ho ben capito questo cioè la sentenza 6625 della corte di cassazione afferma che:

 

Non e’, infatti, sufficiente che la maggioranza dei votanti a favore sia rappresentativa

di almeno di un terzo del valore, ma e’ necessario altresi’ che coloro che abbiano votato contro

l'approvazione non siano rappresentativi di un valore maggiore rispetto agli altri, anche se numericamente inferiori".

 

Quello che mi domando è che qui si dice: "e’ necessario altresi’ che coloro che abbiano votato CONTRO l'approvazione non siano rappresentativi di un valore maggiore rispetto agli altri."

 

Nell'esempio da me fatto coloro che hanno votato CONTRO cioè 7 con millesimi 300, non sono rappresentativi di un valore maggiore rispetto agli altri (a favore) con 10 teste e 400 millesimi o sbaglio?

 

 

 

 

 

 

 

Modificato Da - Marcvin il 02 Apr 2013 23:51:49

E qui casca l'asino (battuta).

Non è che gli astenuti spariscano.

Per questo ti ho scritto,spiegato e sottolineato facendoti pure un esempio che DEVI ripeto DEVI calcolare la maggioranza ANTE votazione:

 

votanti hai 18 teste con 900 millesimi

 

è questo il valore sul quale DEVI ripeto DEVI calcolare la maggioranza

quindi:

 

10 teste con 451 millesimi

 

 

poi e solo poi fai votare e guardi i favorevoli se hanno soddisfatto o meno detta maggioranza

 

10 favorevoli con 400 millesimi non bastano ti mancano 51 millesimi!

 

perchè sono battuta dagli altri CONTRARI + ASTENUTI

 

Staff

Scritto da Patrizia Ferrari il 02 Apr 2013 - 23:58:08: E qui casca l'asino (battuta).

Non è che gli astenuti spariscano.

Per questo ti ho scritto,spiegato e sottolineato facendoti pure un esempio che DEVI ripeto DEVI calcolare la maggioranza ANTE votazione:

 

votanti hai 18 teste con 900 millesimi

 

è questo il valore sul quale DEVI ripeto DEVI calcolare la maggioranza

quindi:

 

10 teste con 451 millesimi

poi e solo poi fai votare e guardi i favorevoli se hanno soddisfatto o meno detta maggioranza

 

10 favorevoli con 400 millesimi non basta [...]

Grazie mille!

 

 

Scritto da Patrizia Ferrari il 02 Apr 2013 - 23:58:08: E qui casca l'asino (battuta).

Non è che gli astenuti spariscano.

Per questo ti ho scritto,spiegato e sottolineato facendoti pure un esempio che DEVI ripeto DEVI calcolare la maggioranza ANTE votazione:

 

votanti hai 18 teste con 900 millesimi

 

è questo il valore sul quale DEVI ripeto DEVI calcolare la maggioranza

quindi:

 

10 teste con 451 millesimi

poi e solo poi fai votare e guardi i favorevoli se hanno soddisfatto o meno detta maggioranza

 

10 favorevoli con 400 millesimi non basta [...]

Il ragionamento che fa Marcvin secondo me non è del tutto sbagliato in quanto nel caso in cui io mi astengo io sono astenuto e non contrario.

 

1) Nell'esempio fatto si dice che i Favorevoli sono 10 con 400 millesimi e i contrari sono 7 con 300 millesimi, in questo caso siete sicuri che la delibera non passa perchè c'è 1 astenuto (con 200 millesimi) che non permette ai favorevoli di avere la maggioranza di millesimi in assemblea?

 

Parliamo sempre di seconda convocazione.

 

2) A logica non sarebbe più giusto che in questo caso la delibera passi e poi eventualmente l'astenuto si dichiari dissenziente impugnando la delibera?

 

 

 

 

 

Modificato Da - Loal il 03 Apr 2013 10:33:37

Scritto da Loal il 03 Apr 2013 - 10:32:15:

 

Il ragionamento che fa Marcvin secondo me non è del tutto sbagliato in quanto nel caso in cui io mi astengo io sono astenuto e non contrario.

 

 

Ma non sparisci dall'assemblea...

 

 

Staff

Scritto da Patrizia Ferrari il 03 Apr 2013 - 10:33:28:

 

Ma non sparisci dall'assemblea...

Staff

Certo che non sparisci dall'assemblea ma sei astenuto ovvero non voti ne favorevole ma neanche contrario.

 

Come dice la sentenza della Corte di cass. n 6625 i voti dei contrari non devono rappresentare un valore dell'edificio maggiore, anche se numericamente inferiori, ai voti dei favorevoli (che hanno comunque raggiunto il quorum deliberativo stabilito dal codice civile).

 

Perchè inserire i voti degli astenuti nei voti dei contrari?

 

I Favorevoli sono 10 con 400 millesimi (quorum raggiunto)

I Contrari sono 7 con 300 millesimi (sono inferiori sia numericamente sia come valore)

Gli astenuti sono 1 con 200 millesimi.

 

I favorevoli sono maggiori dei contrari sia come teste che come millseimi.

 

Solo in seguito se l'astenuto impugnerà la delibera si dichiarerà dissenziente e sarà annullabile la delibera.

 

Ragionamento sbagliato?

 

 

Scritto da Loal il 03 Apr 2013 - 10:42:01:

 

Certo che non sparisci dall'assemblea ma sei astenuto ovvero non voti ne favorevole ma neanche contrario.

 

 

Invece tu così li fai sparire.

Non consideri la loro presenza ai fini del quorum.

Se ho 18 teste quelle sono.

Se escono 2 diventano 16,ma se rimangono e votano il quorum da considerare è su 18.

 

Col tuo ragionamento avresti:

- Favorevoli sono 10 con 400 millesimi (quale quorum raggiunto?)

- Contrari sono 7 con 300 millesimi (sono inferiori sia numericamente sia come valore a quale quorum?)

- Gli astenuti sono 1 con 200 millesimi->scomparsi valore zero?

 

Il nocciolo della questione è QUALE quorum?

Tu lo consideri post votazione tralasciando che presenti ci sono 18 teste e consideri 0 l'astenuto che è presente.

 

 

Il ragionamento non è così diretto perchè a differenza del Parlamento dove l'astenuto ABBASSA il quorum in Condominio l'astenuto rimane nel quorum.

 

Staff

Scritto da Patrizia Ferrari il 03 Apr 2013 - 10:54:34:

 

Invece tu così li fai sparire.

Non consideri la loro presenza ai fini del quorum.

Se ho 18 teste quelle sono.

Se escono 2 diventano 16,ma se rimangono e votano il quorum da considerare è su 18.

 

Col tuo ragionamento avresti:

- Favorevoli sono 10 con 400 millesimi (quale quorum raggiunto?)

- Contrari sono 7 con 300 millesimi (sono inferiori sia numericamente sia come valore a quale quorum?)

- Gli astenuti sono 1 con 200 millesimi->scomparsi valore zero?

 

Il nocciolo della questio [...]

In caso di votazione così (come qui sotto) sono d'accordo sul fatto che gli astenuti non permettono ai favorevoli di avere la maggioranza degli intervenuti e la delibera non passi a prescindere dai millesimi.

 

- Condomini Presenti 18

- Condomini favorevoli 9

- Condomini Contrari 8

- Condomini Astenuti 1

 

Ma non riesco a capire come , nel caso in cui i favorevoli riescono ad avere la maggioranza degli intervenuti e i loro millesimi siano maggiori rispetto a quelli dei contari, i millesimi degli astenuti possono far sì che la delibera non venga approvata non avendo loro dato voto favorevole/contario.

 

 

 

 

 

Scusate io adesso non ci capisco più niente!

 

C'è anche qualcun altro che può intervenire chiarendo un pò le idee?

 

Grazie

 

 

Scusate l'intrusione ma, l'argomento interessa anche me...con un particolare molto importante e precisamente...nel deliberare in seconda convocazione, sempre tenendo presente 1/3 - 1/3...in questo 1/3 - 1/3 se vi sono due fratelli che ovviamente ognuno vive nel proprio appartamento...vi sono limitazioni? Mi spiego...due fratelli ai fini dell'approvazione possono essere considerati "due estranei"? Grazie a chi mi vorrà chiarire questo enigma...

 

 

Michela Lombardi

"Ma non riesco a capire come , nel caso in cui i favorevoli riescono ad avere la maggioranza degli intervenuti e i loro millesimi siano maggiori rispetto a quelli dei contari, i millesimi degli astenuti possono far sì che la delibera non venga approvata non avendo loro dato voto favorevole/contario. "

 

non viene approvata perche' i favorevoli devono avere la maggioranza (semplice)dei millesimi calcolata sui millesimi degli intervenuti e non la maggioranza rispetto ai soli contrari visto che ci sono anche astenuti.

 

ovvero i favorevoli devono ottenere una maggioranza semplice e non relativa .

 

maggioranza semplice ovvero i millesimi dei favorevoli devono essere superiori alla meta' dei millesimi dei votanti.

 

maggioranza relativa e' numero di voti superiore a quelli ottenuti da ciascun'altra opzione di votanti .

 

 

 

Estas malfacile vidi nigran katon en malluma ĉambro, precipe kiam la kato estas for.

 

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