#25 Inviato 31 Agosto, 2020 Leonardo53 dice: Nel registro di contabilità di cui parla l'articolo 1130 del codice civile (che tu chiami registro di cassa) non puoi registrare fatture non pagate quindi la tua ipotesi non è fattibile. Nel registro di contabilità va registrata ogni uscita ed entrata REALE indipendentemente che sia di competenza dell'esercizio corrente o che sia di competenza di esercizi precedenti. Art. 1130 c.c. ... Nel registro di contabilità sono annotati in ordine cronologico, entro trenta giorni da quello dell’effettuazione, i singoli movimenti in entrata ed in uscita... Si che puoi: le registri come non pagata. PIGC ha dei codici per identificare lo stato dei pagamenti sul registro e penso anche DomusStudio abbia qualcosa del genere. Ovvio che un bilancio del genere lo si deve saper leggere ed è per questo che il Tribunale ha sentenziato come ha sentenziato: non tutti i condòmini hanno la capacità di leggere un bilancio misto cassa/competenza. Modificato 31 Agosto, 2020 da SaintJames
#26 Inviato 31 Agosto, 2020 SaintJames dice: Si che puoi: le registri come non pagate. PIGC lo fa e penso anche DomusStudio PIGC non esiste più ma è stao il primo gestionale che ho usato e non stampava le fatture registrate e non pagate nel registro di contabilità. Se stampi il registro di contabilità con Domusstudio, idem. Stampa solo i movimenti di denaro e non le fatture registrate e non pagate. Se vuoi provare scaricati la demo e lo vedrai immediatamente perchè nella demo c'è anche un condominio di esempio
#27 Inviato 31 Agosto, 2020 Non uso gestionali, tuttavia presumo che se si registrano spese come non pagate, i programmi gestionali citati le considerano spese di competenza della gestione e saranno contabilizzate nel conto entrate uscite (conto di gestione o economico) e nella situazione patrimoniale come debiti verso terzi. Pertanto, se si adotta il principio di cassa per le spese, le fatture non pagate non sono contabilizzate né nel, conto economico , né nella situazione patrimoniale, che come già detto risulterebbe una replica del conto di cassa, se fosse elaborata.
#28 Inviato 31 Agosto, 2020 Leonardo53 dice: PIGC non esiste più ma è stao il primo gestionale che ho usato e non stampava le fatture registrate e non pagate nel registro di contabilità. Se stampi il registro di contabilità con Domusstudio, idem. Stampa solo i movimenti di denaro e non le fatture registrate e non pagate. Se vuoi provare scaricati la demo e lo vedrai immediatamente perchè nella demo c'è anche un condominio di esempio Una fattura la puoi registrare e non pagare semplicemente non specificandone la data di pagamento. Questa apparirà nel registro contabile con un codice univoco (ce ne sono diversi - ora a memoria non me li ricordo) e nella stampa debiti vs fornitori.
#29 Inviato 31 Agosto, 2020 Leonardo53 dice: Ora, però, per curiosità vorrei fare la stessa domanda che tu hai fatto a me: Posso chiederti quanti condominii amministri? Usi in gestionale? Quale? Una decina, piuttosto grossi, ma la mia domanda era solo per capire, senza vena polemica. Si uso un gestionale....non direi il nome qui.... Per quanto riguarda la registrazione delle fatture, finché non viene pagata rimane come un debito fornitori , e indicata in tutti i registri come tale.... Modificato 31 Agosto, 2020 da edd62
#30 Inviato 31 Agosto, 2020 G.Ago dice: Non uso gestionali, tuttavia presumo che se si registrano spese come non pagate, i programmi gestionali citati le considerano spese di competenza della gestione e saranno contabilizzate nel conto entrate uscite (conto di gestione o economico) e nella situazione patrimoniale come debiti verso terzi. Pertanto, se si adotta il principio di cassa per le spese, le fatture non pagate non sono contabilizzate né nel, conto economico , né nella situazione patrimoniale, che come già detto risulterebbe una replica del conto di cassa, se fosse elaborata. Anche Millesimo fa così ma con una lieve differenza: non devi registrare una fattura indicando un codice per dire che non è pagata, semplicemente la registri e non metti il pagamento. Il programma la considererà come debito verso fornitori e non la riporterà nel registro di contabilità. Ovviamente Millesimo riporta in quest'ultimo anche gli incassi ed i giro-conti (cassa vs c/c e viceversa, c/c vs altro c/c...); questi ultimi non sono prettamente entrate/uscite ma vanno comunque riportati (e non sono strettamente legati a fatture o altri documenti, se non l'estratto conto bancario). Per il resto, hai ragione: identificare pagato/non pagato con un codice può rendere la contabilità poco chiara, per i condomini. Se adotti però una netta separazione, come implicitamente richiesto anche dal Tribunale, la contabilità risulta irreprensibile. 1
#31 Inviato 31 Agosto, 2020 gaol24 dice: Salve a tutti, vorrei sapere quali differenze sostanziali esistono tra un corso anammi ed uno arai visti i costi diversi? quale Associazione consigliate sia per il corso online che per i servizi annuali? grazie mille per la vostra risposta In risposta al quesito iniziale, scarterei il programma del corso che pubblicizzi solo in principio di cassa quale unico principio da utilizzare per la stesura di una contabilità condominiale e preferirei quel corso il cui programma fornisse le nozioni base di contabilità riferite ad entrambi i criteri di cassa e di competenza (puro o misto, ovvero di cassa per le entrate e di competenza per le uscite) e tenuta sia in partita semplice che doppia, per acquisire le nozioni necessarie per la comprensione del programma gestionale utilizzato, i rendiconti elaborati da altri amministratori e rispondere alle richieste del condominio. 1
#32 Inviato 31 Agosto, 2020 SaintJames dice: Questo dovresti dirlo al Tribunale di Roma... be', ho letto la sentenza, non impone la tenuta della "cassa" per lo stato patrimoniale, perchè è impossibile. Per quanto un Giudice possa non essere preparato in contabilità presumo che sappia che lo stato patrimoniale non esiste per cassa. In ogni caso, forse non ho capito bene la domanda iniziale io, ma l'opener mi sembra volesse avere un'idea relativamente alla differenza fra due associazioni di amministratori: Anammi e Arai. Personalmente non saprei, non conosco i servizi ne' di una ne' dell'altra, se qualcuno li conosce.....
#33 Inviato 31 Agosto, 2020 Danielabi dice: be', ho letto la sentenza, non impone la tenuta della "cassa" per lo stato patrimoniale, perchè è impossibile. Per quanto un Giudice possa non essere preparato in contabilità presumo che sappia che lo stato patrimoniale non esiste per cassa. In ogni caso, forse non ho capito bene la domanda iniziale io, ma l'opener mi sembra volesse avere un'idea relativamente alla differenza fra due associazioni di amministratori: Anammi e Arai. Personalmente non saprei, non conosco i servizi ne' di una ne' dell'altra, se qualcuno li conosce..... "Ed il bilancio, o meglio, il conto consuntivo della gestione condominiale non deve essere strutturato in base al principio della competenza, bensì a quello di cassa; l'inserimento della spesa va pertanto annotato in base alla data dell'effettivo pagamento, così come l'inserimento dell'entrata va annotato in base alla data dell'effettiva corresponsione. La mancata applicazione del criterio di cassa (Cass. 10153/11), contrariamente a quanto affermato dal convenuto, è idonea ad inficiare sotto il profilo della chiarezza, dalla quale non si può prescindere, il bilancio. In particolare, non rendendo intelligibili e riscontrabili le voci di entrata e di spesa e le quote spettanti a ciascun condomino, non si evidenzia la reale situazione contabile. Pertanto laddove l'assemblea abbia approvato un consuntivo (che deve essere, come detto, un bilancio di 'cassa') che non sia improntato a tali criteri e violi, quindi, i diritti dei condò mini lo stesso ben potrà essere dichiarato illegittimo (Cass. 10153/11)." "Laddove il rendiconto sia redatto, invece, tenendo conto sia del criterio di cassa e che di competenza (cioè indicando indistintamente, unitamente alle spese ed alle entrate effettive, anche quelle preventivate senza distinguerle fra loro) i condomini possono facilmente essere tratti in inganno se non sono chiaramente e separatamente indicate le poste o non trovino riscontro documentale." La sentenza non fa riferimento allo stato patrimoniale. La sostanza è: ci si affidi ad uno dei maggiori programmi di gestione condominiale delle più grandi sw house in circolazione e non si sbaglia... Per completezza qui --link_rimosso-- tutta la sentenza. gaol24 dice: quale Associazione consigliate sia per il corso online che per i servizi annuali? grazie mille per la vostra risposta ANACI - hanno un ottimo centro studi legale. Modificato 31 Agosto, 2020 da SaintJames
#35 Inviato 31 Agosto, 2020 ciao Sono uno che afferma che il bilancio va redatto per competenza, caricando anche le fatture non pagate come da pagare. La fattura non pagata, comunque concorrerà a determinare il totale della spesa di gestione regolarmente ripartito per ciascun condomino. Introitando i saldi, disporrai dei fondi per pagare le fatture che non erano state pagate, riportandole nel libro cassa che della gestione precedente si era portato dietro tutto ciò che non era stato ancora saldato. Se non ho pagato la pulizia del 2 semestre alla data del 31.12 con bilancio che chiude al 31.12. se non inserisco tale spesa nel consuntivo, questa non sarà ripartita ed avrò un saldo corretto contabilmente ma inferiore a quello che si è speso (solo perchè non ancora pagato). E' una discussione che va avanti da anni con le diverse posizioni. Se ti chiedo quanto mi è costato il condominio nel 2019, se fai la registrazione per competenza, ti dico la cifra esatta e quello è il costo effettivo. Se invece la faccio per cassa non ti dico il costo, ma solo quanto ti ho addebitato, per cui se non ho registrato una spesa di € 2000 solo perchè non pagata, e tu hai 100 millesimi, io ti dirò un cifra di € 200 in meno della spesa effettiva. E' qui che bisogna capire la differente risposta tra addebitato e speso effettivamente. E' pacifico poi che se il CTU di un Tribunale ragiona esclusivamente come le società, porterà il Giudice a seguirlo, specie poi se quel CTU non legge nemmeno la documentazione.
#36 Inviato 31 Agosto, 2020 Dalla lettura della sentenza, commentata nell'articolo del Sole24ore il cui link è indicato nel messaggio #5 di stegemma, risulta che siano più di uno i riferimenti alla situazione patrimoniale da allegare al rendiconto condominiale: allego il file con le parti evidenziate in cui è menzionato lo stato patrimoniale. I sostenitori del criterio di cassa come unico criterio legale da utilizzare, sappiano che ANACI (almeno le sedi di Napoli, Como e Varese) suggeriscono il criterio di cassa per le entrate e di competenza per le uscite (sistema misto) e che hanno aderito alla stesura di un rendiconto unico concordato con altre categorie di settore basato su tale principio contabile. formazione-bilancio-condominiale.pdf 1
#37 Inviato 31 Agosto, 2020 camillo50 dice: E' una discussione che va avanti da anni con le diverse posizioni. E temo che continuirà nei secoli dei secoli..... Se pensi che anche in ambito imprenditoriale si è creato un "sistema misto", nel senso che si puo' scegliere fra criterio di cassa o di competenza, figurati! Anche se il criterio di cassa puo' essere seguito solo da chi ha contabilità semplificate (senza bilanci, per riassumere) ed è un reale criterio di cassa, nel senso che non esiste uno stato patrimoniale, si dichiara solo l'incassato/pagato; e il criterio di competenza è realmente di competenza, nel senso che esistono le poste rettificative per quei costi che sono da imputare in parte ad un anno in parte all'altro (tipicamente l'assicurazione). In condomìnio è tutto un po' "spurio": a mio parere sarebbe già buona cosa se l'amministratore avesse una buona cultura relativamente alla contabilità, tanto da sapere (o per cassa o per competenza) cosa stia facendo (al di là degli "aiuti" che arrivano da un eventuale gestionale)
#38 Inviato 31 Agosto, 2020 camillo50 dice: ciao Sono uno che afferma che il bilancio va redatto per competenza, caricando anche le fatture non pagate come da pagare. La fattura non pagata, comunque concorrerà a determinare il totale della spesa di gestione regolarmente ripartito per ciascun condomino. Introitando i saldi, disporrai dei fondi per pagare le fatture che non erano state pagate, riportandole nel libro cassa che della gestione precedente si era portato dietro tutto ciò che non era stato ancora saldato. Se non ho pagato la pulizia del 2 semestre alla data del 31.12 con bilancio che chiude al 31.12. se non inserisco tale spesa nel consuntivo, questa non sarà ripartita ed avrò un saldo corretto contabilmente ma inferiore a quello che si è speso (solo perchè non ancora pagato). E' una discussione che va avanti da anni con le diverse posizioni. Se ti chiedo quanto mi è costato il condominio nel 2019, se fai la registrazione per competenza, ti dico la cifra esatta e quello è il costo effettivo. Se invece la faccio per cassa non ti dico il costo, ma solo quanto ti ho addebitato, per cui se non ho registrato una spesa di € 2000 solo perchè non pagata, e tu hai 100 millesimi, io ti dirò un cifra di € 200 in meno della spesa effettiva. E' qui che bisogna capire la differente risposta tra addebitato e speso effettivamente. E' pacifico poi che se il CTU di un Tribunale ragiona esclusivamente come le società, porterà il Giudice a seguirlo, specie poi se quel CTU non legge nemmeno la documentazione. Io non vedo problemi ad applicare un principio di cassa puro perché questo rende il lavoro molto più agile e soprattutto consente la cosa più importante: il controllo da parte dei singoli condòmini. E' questo il senso della sentenza del Tribunale di Roma, che peraltro si rifa' a quella della Cassazione. Quello che dice Anaci, permettetemi di dire, lascia il tempo che trova.
#39 Inviato 31 Agosto, 2020 SaintJames dice: Questo dovresti dirlo al Tribunale di Roma... Il Tribunale di Roma non è organo legislativo dello Stato.
#40 Inviato 31 Agosto, 2020 davidino1978 dice: Il Tribunale di Roma non è organo legislativo dello Stato. Certo che no, ma per i condomini romani se volessero impugnare le delibere da li devono giocoforza passare e sapere come la pensa un Tribunale facilita la decisione sull'impugnazione...
#41 Inviato 1 Settembre, 2020 SaintJames dice: Io non vedo problemi ad applicare un principio di cassa puro perché questo rende il lavoro molto più agile e soprattutto consente la cosa più importante: il controllo da parte dei singoli condòmini. E' questo il senso della sentenza del Tribunale di Roma, che peraltro si rifa' a quella della Cassazione. Quello che dice Anaci, permettetemi di dire, lascia il tempo che trova. ciao a questo punto sono curioso di capire che esperienza pratica hai di amministrazione di condomini visto che con tale sistema, certamente qualche confusione in testa i condomini se la fanno, specie se non dotati di un master in redazione di bilanci condominiali, dove la cosa non coincide con la gestione aziendale. La pignoleria interpretativa non supportata da norme specifiche espressa da chi fa tutt'altro è tipica della materia. Con la contabilità per cassa, non fai il bilancio di un anno di gestione condominiale, ma un bilancio solo delle spese che hai pagato. Quelle spese poi che non hai pagato relative la gestione te le trovi contabilizzate e ripartite nell'anno successivo, quindi non hai nessuna boccia ferma in quanto i tuoi conti dipendono non dalla spesa effettivamente fatta ma questa entra in campo solo se pagata. Io ho sempre fatto il bilancio per competenza e continuerò cosi visto che non ho mai avuto contestazioni in merito negli ultimi 40 anni. Sbaglio ? Per qualcuno certamente si, ma fa specie che, in genere, quel qualcuno non faccia tale mestiere di professione e si limiti a leggere qualche massimario.
#42 Inviato 1 Settembre, 2020 camillo50 dice: ciao Sono uno che afferma che il bilancio va redatto per competenza, caricando anche le fatture non pagate come da pagare. La fattura non pagata, comunque concorrerà a determinare il totale della spesa di gestione regolarmente ripartito per ciascun condomino. Se non ho pagato la pulizia del 2 semestre alla data del 31.12 con bilancio che chiude al 31.12. se non inserisco tale spesa nel consuntivo, questa non sarà ripartita ed avrò un saldo corretto contabilmente ma inferiore a quello che si è speso (solo perchè non ancora pagato). Hai perfettamente ragione, ed è incontestabile da chiunque, in quanto consente di ripartire i costi correttamente. Poi, in teoria, se i ctu ragionassero come per le società e fossero competenti......non ci sarebbero problemi. Il problema nasce quando il ctu non sa di cosa si tratta. Modificato 1 Settembre, 2020 da edd62
#43 Inviato 1 Settembre, 2020 SaintJames dice: Io non vedo problemi ad applicare un principio di cassa puro perché questo rende il lavoro molto più agile e soprattutto consente la cosa più importante: il controllo da parte dei singoli condòmini. ciao E' esattamente il contrario. Controlli la correttezza di entrate e uscite, ma se ti domando quante sono state le spese a mio carico per gestione di quest'anno, tu non me lo puoi dire immediatamente. Per assurdo, se non avessi pagato nessuno, dovresti rispondere che non hai avuto spese. Se invece è per competenza tu hai immediatamente dai tabulati l'esatto tuo costo, anche se tutto non è stato pagato.
#44 Inviato 1 Settembre, 2020 camillo50 dice: ciao a questo punto sono curioso di capire che esperienza pratica hai di amministrazione di condomini visto che con tale sistema, certamente qualche confusione in testa i condomini se la fanno, specie se non dotati di un master in redazione di bilanci condominiali, dove la cosa non coincide con la gestione aziendale. La pignoleria interpretativa non supportata da norme specifiche espressa da chi fa tutt'altro è tipica della materia. Con la contabilità per cassa, non fai il bilancio di un anno di gestione condominiale, ma un bilancio solo delle spese che hai pagato. Quelle spese poi che non hai pagato relative la gestione te le trovi contabilizzate e ripartite nell'anno successivo, quindi non hai nessuna boccia ferma in quanto i tuoi conti dipendono non dalla spesa effettivamente fatta ma questa entra in campo solo se pagata. Io ho sempre fatto il bilancio per competenza e continuerò cosi visto che non ho mai avuto contestazioni in merito negli ultimi 40 anni. Sbaglio ? Per qualcuno certamente si, ma fa specie che, in genere, quel qualcuno non faccia tale mestiere di professione e si limiti a leggere qualche massimario. Aridaje, te fai come te pare ma non puoi pretendere che gli altri facciano come te. Non approvi le scelte degli altri? Ok, ma sei pregato di rispettarle. Le bocce ferme ce le hai eccome: il preventivo annuale di spesa. Poi se alcune spese non le hai pagate perché ci sono morosi, le pagherai l'anno successivo recuperando le somme (cosa che avresti comunque dovuto fare anche applicando il principio di competenza). Quindi? Quando un condominio è ben avviato si sanno oramai le spese annuali e al limite ci si discosta solo per lavori straordinari e spese di combustibile, ma il resto è già noto. Grazie. edd62 dice: Hai perfettamente ragione, ed è incontestabile da chiunque, in quanto consente di ripartire i costi correttamente. Poi, in teoria, se i ctu ragionassero come per le società e fossero competenti......non ci sarebbero problemi. Il problema nasce quando il ctu non sa di cosa si tratta. eccerto, perché adesso il tribunale in una causa condominale chiama la Bruzzone al posto di un contabile, nevvero? Modificato 1 Settembre, 2020 da SaintJames
#45 Inviato 1 Settembre, 2020 SaintJames dice: Aridaje, te fai come te pare ma non puoi pretendere che gli altri facciano come te. Non approvi le scelte degli altri? Ok, ma sei pregato di rispettarle. Le bocce ferme ce le hai eccome: il preventivo annuale di spesa. Poi se alcune spese non le hai pagate perché ci sono morosi, le pagherai l'anno successivo recuperando le somme (cosa che avresti comunque dovuto fare anche applicando il principio di competenza). Quindi? Quando un condominio è ben avviato si sanno oramai le spese annuali e al limite ci si discosta solo per lavori straordinari e spese di combustibile, ma il resto è già noto. Grazie. eccerto, perché adesso il tribunale in una causa condominale chiama la Bruzzone al posto di un contabile, nevvero? Non litigate... l'Italia è lunga e stretta e ci sono modalità diverse di gestione dei condominii (non dico che sia giusto o bello così ma è la realtà). Comunque si faccia, io consiglio sempre di registrare anche le fatture non pagate, se non altro perché così si evita di dimenticarle nei vari faldoni e di doverli riaprire ogni volta per cercarle, quando le si deve pagare. Se si ha un buon software o un buon foglio di calcolo, c'è sicuramente la possibilità di operare per cassa o per competenza o con principi misti anche se si registrano tutte e sempre le fatture/scontrini ecc. Sempre se si ha un buon software, è un attimo cercare tutte le fatture Enel/Acqua da pagare e non lasciare così i condomini al buio e disidratati, perché la fattura era finita nel faldone sbagliato! 🙂 Nel mio, si possono perfino registrare e mettere la spunta su "ignora", così sono lì, non le si dimentica, ma vengono ignorate dal programma. Insomma, al di là dei principi contabili e dei Tribunali, ogni pezzo di carta che si riceve andrebbe registrato da qualche parte... sennò tanto varrebbe tenere la contabilità a mano. 1
#46 Inviato 1 Settembre, 2020 stegemma dice: SaintJames dice: eccerto, perché adesso il tribunale in una causa condominale chiama la Bruzzone al posto di un contabile, nevvero? La Bruzzone no, ma magari un tecnico si Modificato 1 Settembre, 2020 da edd62
#47 Inviato 1 Settembre, 2020 G.Ago dice: Non uso gestionali, tuttavia presumo che se si registrano spese come non pagate, i programmi gestionali citati le considerano spese di competenza della gestione e saranno contabilizzate nel conto entrate uscite (conto di gestione o economico) e nella situazione patrimoniale come debiti verso terzi. Pertanto, se si adotta il principio di cassa per le spese, le fatture non pagate non sono contabilizzate né nel, conto economico , né nella situazione patrimoniale, che come già detto risulterebbe una replica del conto di cassa, se fosse elaborata. ... e la sezione Passività della Situazione patrimoniale a cosa serve se non a documentare, anche, fatture non pagate? Se non pagate è corretto non inserirle nelle Uscite del conto economico. Modificato 1 Settembre, 2020 da Vito46
#48 Inviato 1 Settembre, 2020 camillo50 dice: ciao E' esattamente il contrario. Controlli la correttezza di entrate e uscite, ma se ti domando quante sono state le spese a mio carico per gestione di quest'anno, tu non me lo puoi dire immediatamente. Per assurdo, se non avessi pagato nessuno, dovresti rispondere che non hai avuto spese. Se invece è per competenza tu hai immediatamente dai tabulati l'esatto tuo costo, anche se tutto non è stato pagato. Per conoscere le spese a carico è sufficiente il rendiconto preventivo fatto salvo qualche piccolo scostamento. Le spese reali sono documentate nel rendiconto consuntivo. Modificato 1 Settembre, 2020 da Vito46
#49 Inviato 1 Settembre, 2020 Danielabi dice: In condomìnio è tutto un po' "spurio": a mio parere sarebbe già buona cosa se l'amministratore avesse una buona cultura relativamente alla contabilità, tanto da sapere (o per cassa o per competenza) cosa stia facendo (al di là degli "aiuti" che arrivano da un eventuale gestionale) Condivido!!! camillo50 dice: ciao E' esattamente il contrario. Controlli la correttezza di entrate e uscite, ma se ti domando quante sono state le spese a mio carico per gestione di quest'anno, tu non me lo puoi dire immediatamente. Per assurdo, se non avessi pagato nessuno, dovresti rispondere che non hai avuto spese. Se invece è per competenza tu hai immediatamente dai tabulati l'esatto tuo costo, anche se tutto non è stato pagato. Camillo, ma quanti sono i condomini che ti chiamano per sapere quanto hanno speso fino a quel momento... e poi... quei numeri se li giocano al lotto?
