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paolo3

Corsi professionali

Buon giorno a tutti.

1)Abbiamo ricevuto dall'amministratore l'attestato del corso di aggiornamento obbligatorio dell'anno 2015 ai sensi del d.m. 104/2014 firmato dal responsabile scientifico. Nel documento non vedo ne il giorno ne il mese dell'avvenuta certificazione. Come possiamo verificare che è avvenuto nei tempi previsti cioè entro l'otto ottobre 2015?

2)Come corso di formazione iniziale ha presentato, invece, il vecchio attestato eseguito presso la propria associazione di categoria.

Ma non aveva l'obbligo della stessa certificazione secondo il d.m. 104/2014 ??? Faccio presente che era la prima nomina in assoluto ed è avvenuta nel mese di giugno dell'anno 2014.

Grazie per la collaborazione

1) L'obbligo dei 15 crediti formativi è annuale, ovvero ad anno solare. Non potete prendere in considerazione la data di nomina. Esempio, io sono stato nominato a marzo. Questo non vuol dire che entro marzo di ogni anno devo aver completato i crediti formativi di quell'anno. Devo completarli nell'anno solare.

2) Non ho capito bene che intendi per "vecchio attestato eseguito presso la propria associazione di categoria". L'attestato iniziale rimane sempre lo stesso, e si suppone sia stato presentato già al primo mandato.

 

In ogni caso, tutte le associazioni di categoria, hanno uno sportello del cittadino online, al quale poter richiedere se l'amministratore è in regola con iscrizione e crediti formativi.

a me risulta che i crediti formativi della prima scadenza formativa è il 9 ottobre 2015 in quanto il d.m. 140/2014 è del 9 ottobre 2014, (non è solare), il tutto confermato dal sottosegretario Ferri.

L'attestato, nel caso del mio amministratore fatto dall'associazione ANAMMI non è firmato dal responsabile scientifico, come nel caso del corso di aggiornamento, ma è firmato da un Professore ed è questo particolare assieme al fatto che quest'ultimo, quello di aggiornamento non specifica le 15 ore e non specifica la data del giorno e del mese ma solo dell'anno 2015.

Non sapevo dello sportello del cittadino online.

Grazie

Tutti i corsi di aggiornamento organizzati dalla mia associazione sede provinciale sono stati seguiti a novembre 2015

1) L'obbligo dei 15 crediti formativi è annuale, ovvero ad anno solare. Non potete prendere in considerazione la data di nomina. Esempio, io sono stato nominato a marzo. Questo non vuol dire che entro marzo di ogni anno devo aver completato i crediti formativi di quell'anno. Devo completarli nell'anno solare.

Il superamento dell'esame deve avvenire entro il 9 ottobre di ciascun anno.

In sede di nomina del nuovo amministratore, nello stabile dove vivo, abbiamo rinunciato espressamente ad una candidatura anammi perché l'amm.re non aveva frequentato né tenuto l'esame entro il 9 ottobre.

Noi non abbiamo un attestato per ogni corso. Abbiamo un libretto, stile universitario per capirci, in cui sono riportati in ogni pagine i singoli corsi con le ore formative, la data, il timbro e la firma del responsabile.

Le date sono ovviamente reali, ci mancherebbe che le falsifichino.

 

Cmq ora che ci penso ricordo che in associazione ci fu una discussione sul fatto che l'anno si debba considerare solare o no.

Quindi chiarito e confermato che la data da rispettare è a partire dal 9 ottobre 2014, sia per il primo corso iniziale di formazione che del secondo di aggiornamento (il primo una tantum) mi preme chiedere un particolare che secondo me è di vitale importanza.

Sempre la stessa associazione ANAMMI ha "ATTESTATO" con riferimento all'art. 7 co 1 Legge 4/2013 che "con la presente si attesta che il Sig.....................ha dimostrato di possedere i requisiti richiesti per l'adesione all'ANAMMI, e quindi ai sensi e per gli effetti dell'art.71 bis disp. att. c.c. conferisce allo stesso il titolo di Amministratore di condominio professionista qualificato ANAMMI" attenzione datato 11/06/2014.

Ma se il d.m. 104/2014 è stato "varato" il 9 ottobre 2014 dove si stabiliva che un Responsabile Scientifico avrebbe dovuto certificare il superamento del corso di 72 ore con successo, come è possibile che con la data retroattiva (11/06/2014) del suddetto attestato possa essere valido ai fini del d.m. 104/2014??? Un'altro particolare la firma dell'attestato è di un certo professore, lo stesso che ha certificato il corso di aggiornamento ma questa volta qualificandosi per il responsabile scientifico e come dicevo all'inizio porta solo l'anno 2015 senza mese ne giorno.

Credo che sia l'uno che l'altro siano da invalidare anzi il primo, cioè l'attestato una tantum, mancando ab origine è nullo (fonte ANACI). pertanto anche la nomina sarebbe nulla.

Vi prego di darmi delle risposte perchè per me è molto importante.

Grazie e cari saluti a tutti

... Faccio presente che era la prima nomina in assoluto ed è avvenuta nel mese di giugno dell'anno 2014...

La prima nomina in assoluto anche negli altri condominii?

E se questo amministratore avesse amministrato almeno un anno nel triennio precedente l'entrata in vigore della riforma?

 

Io, per esempio, che amministro solo il mio condominio dal 2009 ed ho solo la licenza di scuola media inferiore, se volessi amministrare altri condominii, mi basterebbe "acquistare" uno o due aggiornamenti annuali (non c'è certezza se l'ultimo aggiornamento annuale sana i precedenti non fatti) e potrei tranquillamente cominciare l'attività.

 

Più che guardare se l'amministratore è in possesso di requisiti facilmente ottenibili, guarda se l'amministratore fa quello che deve fare.

Se ci sono GRAVI IRREGOLARITA' comprovate, procedi in via giudiziale ma se alla maggioranza va bene quello, invece di sprecare energie per una revoca giudiziale, coinvolgi la maggioranza per procedere ad una revoca assembleare, semplice ed economica.

 

Ti dirò di più:

ammesso che da solo riesci ad ottenere la revoca giudiziale ma la maggioranza ha fiducia in questo amministratore, ti pare che non proporrà di nominare amministratore un suo amico continuando ad agire come quello precedente?

Vuoi ricorrere in Tribunale ogni 6 mesi?

Si la prima nomina in assoluto (sapevo il fatto del triennio.....).Ho letto (mi sembra sempre da fonte centro studi ANACI) che l'eventuale ultimo aggiornamento non sana il pregresso non fatto, ma non è questo il caso del mio amministratore.

Il problema è anche quello che l'amministratore non fa quello che deve fare.........non voglio esagerare ma è quasi una frana......

Comunque ancora non so quello che devo fare.

Grazie leonardo

Si la prima nomina in assoluto (sapevo il fatto del triennio.....).Ho letto (mi sembra sempre da fonte centro studi ANACI) che l'eventuale ultimo aggiornamento non sana il pregresso non fatto, ma non è questo il caso del mio amministratore...

L'oste potrà mai dire che il suo vino non è buono? 😉

Il problema è anche quello che l'amministratore non fa quello che deve fare.........non voglio esagerare ma è quasi una frana......

Comunque ancora non so quello che devo fare.

Grazie leonardo

Posso dirti cosa ho fatto io ...

Ho studiato la materia, mi son documentato, ho acquisito prove di irregolarità, le ho discusso informalmente con i colleghi condòmini davanti a tanti caffè e dopo lunghe chiacchierate abbiamo revocato l'amministratore all'unanimità in assemblea senza spendere un centesimo.

Salve,

scusate ma non ho ben capito questa storia del corso che sana gli anni precedenti. Cosa volete dire? O.o

 

Cordiali saluti.

Salve,

scusate ma non ho ben capito questa storia del corso che sana gli anni precedenti. Cosa volete dire? O.o

 

Cordiali saluti.

Si domanda se chi ha fatto il corso iniziale nel 2014 e non ha fatto l'aggiornamento nel 2015, ora che siamo nel 2016 deve fare due aggiornamenti annuali da 15 ore cadauno oppure il solo l'aggiornamento del 2016 sana anche quello del 2015.

 

Secondo quanto letto da Paolo da una fonte ANACI sembrerebbe che il nuovo aggiornamento annuale non sana il vecchio.

Se così fosse significa che ogni anno si acquisiscono cose nuove supplementari alle 72 ore iniziali ed alle 15 ore annuali di aggiornamenti precedenti.

 

Allora io mi chiedo:

Nel 2025 di quante ore dovrà essere il corso iniziale per cominciare ad amministrare se occorrerà imparare tutto quello spiegato nelle 72 ore iniziali più quello spiegato in 150 ore in dieci anni di aggiornamenti?

Comunque questa messinscena dei corsi di formazione serve, secondo me, ad un unico scopo: alimentare il business delle associazioni di categoria e delle società che ci sguazzano dentro. Con 250 € per un corso di aggiornamento io ci comprerei ogni anno dei testi su cui studiare seriamente o delle banche dati di sentenze e non questa pantomima del corso on-line con esame finale.

Si impara, secondo me, assai di più frequentando assiduamente un forum come questo che con i corsi in modalità e-learning.

... Con 250 € per un corso di aggiornamento io ci comprerei ogni anno dei testi su cui studiare seriamente o delle banche dati di sentenze e non questa pantomima del corso on-line con esame finale...

Sui corsi di aggiornamento

"senza spendere uno sproposito e senza doversi iscrivere ad associazioni di amministratori"

ti avevo risposto in questa discussione:

 

--link_rimosso--

Si, Leonardo53, ti ho letto e ti ringrazio per la dritta, ma rimango della mia opinione sul business alquanto inutile se non per chi lo organizza.

Buon giorno a tutti e grazie per le risposte. Rispondo con un po di ritardo.....e chiarisco alcune cose:

1) L'amministratore con l'attestato datato 11/06/2014 (acquisito due giorni prima della nomina dell'assemblea (13/06/2014) avrebbe esercitato la professione solo 4 mesi (circa) prima del D.M.104/2014 (9/10/2014) per cui per essere esentato dal corso di formazione iniziale avrebbe dovuto esercitare la professione almeno per un anno nel periodo di entrata in vigore della legge 220 e il suddetto D.M.

Ovvio che avrebbe dovuto frequentare il vero corso iniziale di 72 ore con le materie previste e con la certificazione del responsabile scientifico, in più doveva essere datato con giorno e mese e non del solo anno 2015 in quanto abbiamo detto che i requisiti professionali validi un anno devono essere frequentati e superati entro il periodo 9/10/2014--9/10/2015, e così avanti per il 2015/2016. Logico che il corso di formazione iniziale è una tantum e quello di formazione una volta l'anno.

Quindi il mio amministratore potrebbe essere revocato sia dall'assemblea che giudizialmente anche da un solo condomino, per quanto sopra detto, e anche perchè oltre a non aver comunicato all'assemblea all'accettazione della nomina o ad ogni rinnovo come da art. 1129 comma 2 ".......i dati professionali......." così anche come da art. 1129 comma 8 per l'omessa o inesatta comunicazione dei suddetti dati (revoca per gravi irregolarità). Invece per quanto riguarda l'attestato di formazione iniziale, secondo (mi sembra) l'anaci è nullo in quanto manca del requisito ab origine, mentre se manca del requisito dell'aggiornamento periodico, è solo annullabile anche nel caso si saltasse un anno in quanto il corso eseguito l'anno successivo non sana il pregresso mancante.

Comunque non farò alcuna revoca giudiziale perchè alla fine è una persona onesta anche se professionalmente deve crescere.

Grazie

Comunque non farò alcuna revoca giudiziale perchè alla fine è una persona onesta anche se professionalmente deve crescere.

Grazie

 

Questa frase "perchè alla fine è una persona onesta" non credi che valga più di mille corsi di aggiornamento di amministratori con le "carte" in regola ma la coscienza sporca ?

... Comunque non farò alcuna revoca giudiziale perchè alla fine è una persona onesta anche se professionalmente deve crescere.

Grazie

Allora tienitelo stretto ed aiutalo a crescere facendo critiche costruttive.

 

P.S.

la riforma è entrata in vigore il 18 giugno 2013 ed il regolamento ministeriale è entrato in vigore ad ottobre 2014.

Secondo te, tutti gli amministratori che hanno fatto il corso dopo il 18 giugno 2013 e sono stati nominati prima di ottobre 2014 (come il tuo amministratore) sono abusivi perchè non hanno fatto un corso validamente riconosciuto dal Ministero e pertanto tutte quelle nomine sono NULLE?

L'amministratore che non aveva mai amministrato prima e che è stato nominato il 1 gennaio 2014 quali requisiti professionali doveva possedere per cominciare ad amministrare vesto che a quell'epoca il regolamento non era stato neppure pensato?

Si .........è vero bisogna tenerselo stretto.... (è una donna ...quindi a maggior ragione....) anche perchè trovare un amministratore preparato è più facile che trovarlo onesto...... sono d'accordo, (senza offesa per chi di voi è amministratore).

Per Leonardo, che è sempre molto collaborativo, confermo che ho scritto ciò che ho letto in due documenti e mi sembra che uno sia dell'ANACI e mi pare che anche l'ottimo Avv. Gallucci abbia scritto nei suoi innumerevoli trattati qualcosa del genere.

Vediamo se ci risponde.................

Non era quella che cercavo ma è comunque interessante............

 

"giovedì 24 marzo 2016

Decadenza dell’amministratore e vizi della nomina in assenza dei requisiti previsti dall’art. Art. 71 Bis disp. Att. C.C. E d.M. 140/2014

La mancanza ab origine dei requisiti di cui all’art. 71 bis disp att. c.c. comporta la nullità della deliberazione di nomina, in quanto adottata in violazione di norme imperative, e quindi la nullità dell’incarico. La prima questione da affrontare è se l’art. 71 bis*disp. att. c.c. sia una norma di ordine pubblico,*come sostengono autorevoli commentatori della*legge n.220/2012 e come ritiene questa commissione,*oppure no. A seconda della tesi cui si*aderisce, infatti, discendono conseguenze diverse*con riferimento al rapporto tra Amministratore e*Condominio e con riferimento agli atti e contratti*conclusi dall’Amministratore.

NORMA DI ORDINE PUBBLICO

Tale tesi si fonda sul fatto che la norma in questione*è posta a tutela di interessi generali della collettività*ed in particolare del consumatore. Ciò ancor*più alla luce della Legge n.4/2013 che riguarda*anche la professione di Amministratore di condominio.

Se trattasi di norma di ordine pubblico, la stessa,*in quanto tale, ha carattere imperativo ed inderogabile,*indipendentemente dall’espresso richiamo*o meno da parte dell’art. 72 disp.att.c.c..

La mancanza ab origine dei requisiti di cui all’art.*71 bis disp att. c.c., pertanto, comporta la nullità*della deliberazione di nomina, in quanto adottata*in violazione di norme imperative, e quindi la*nullità dell’incarico (contratto di mandato). Tale*nullità può essere eccepita da chiunque vi abbia*interesse (concreto e dimostrabile) ed in qualsiasi*tempo. Altra conseguenza è che l’amministratore*sprovvisto dei requisiti previsti dall’art.*71 bis disp. att. c.c. non potrà agire nei confronti*del condominio con l’azione contrattuale per conseguire*il compenso relativo all’attività espletata,*essendo, come già detto, il relativo contratto nullo.

NORMA NON DI ORDINE PUBBLICO

Qualora, invece, si volesse anche soltanto ipotizzare*la non imperatività della norma in questione e*quindi la sua derogabilità si dovrebbe accettare la*possibilità di una diversa previsione da parte di un*regolamento contrattuale nonchè la mera annullabilità*della delibera di nomina dell’Amministratore*privo dei requisiti di legge, con conseguente validità*della sua nomina, in difetto di impugnazione*nei termini di legge.

Tale tesi, a parere della commissione, comporterebbe*il serio rischio di veder aggirato di fatto non*solo l’art.71 bis disp. att. c.c., ma tutto il complesso*normativo (L. n.4/2013 e D.M. 140/2014)*finalizzato all’introduzione nel nostro ordinamento*di una figura qualificata di Amministratore condominiale,*a tutto discapito dei condomini-amministrati*e di quanti svolgono in modo serio, “professionale”*e qualificato detta attività.Vi è allora da chiarire quali siano le conseguenze che*derivino dal mancato assolvimento dell’obbligo di*formazione periodica (c.d. aggiornamento) e quindi*dalla perdita sopravvenuta del requisito di cui alla*lettera g) dell’art. 71 bis disp. Att. c.c*Si potrebbe, dunque, verificare l’ipotesi che l’amministratore*al momento della nomina sia in possesso*dei requisiti di professionalità, ma che, poi, negli*anni successivi di rinnovo del proprio incarico non*rispetti l’obbligo di formazione periodica.*Secondo una prima tesi, cui aderisce questa commissione,*il mancato assolvimento dell’obbligo di*formazione periodica può costituire motivo di revoca*dell’amministratore da parte dell’assemblea o da*parte dell’Autorità Giudiziaria su ricorso di ciascun*condomino. Tale conclusione scaturisce dal fatto*che l’art. 1129 c.c. (norma inderogabile) sanziona*con la revoca, considerandola una “grave irregolarità”*(cfr. comma 12 punto 8), la semplice omessa,*incompleta o inesatta comunicazione dei dati professionali*da parte dell’amministratore al momento*dell’accettazione della nomina e/o ad ogni rinnovo*del proprio incarico. Se, infatti, la mera dimenticanza*da parte dell’amministratore di comunicare*di essere in possesso dei requisiti professionali*(che in effetti ha) può comportare la revoca dello*stesso (addirittura da parte dell’Autorità Giudiziaria*su iniziativa di un solo condomino, senza la*previa convocazione dell’assemblea), ancor più ciò*potrà verificarsi nell’ipotesi in cui l’amministratore*non sia più in possesso del requisito di professionalità*relativo alla formazione periodica.*

Potrebbero verificarsi, infatti, i seguenti casi:

1. mancata ottemperanza all’obbligo di formazione*periodica da parte dell’amministratore condominiale*a cui sia seguita la deliberazione assembleare*di nomina ed il successivo contratto sul presupposto,*errato, che l’amministratore fosse in possesso*del requisito in esame;

2. il venir meno nel corso del rapporto contrattuale*del requisito della formazione periodica annuale da*parte dell’amministratore condominiale ed*omissione, da parte dello stesso, dell’informazione relativa*alla sopravvenuta carenza di detto requisito.

Tale assunto è stato ribadito anche dalle Sezioni Unite*della Suprema Corte nelle pronunce del 19/12/2007*n.26724 e n.26725. Stando, dunque, alla giurisprudenza*delle SS.UU. la nullità potrebbe configurarsi*soltanto nell’ipotesi 1) e non nell’ipotesi 2).

La prima ipotesi da verificare è se l’assenza del*requisito di formazione periodica possa integrare*un’ipotesi di nullità virtuale (o nullità non testuale)

Poiché, come già detto, a parere di questa Commissione*l’art. 71 bis disp. att. c.c. è norma imperativa*di ordine pubblico in quanto posta a tutela di un*interesse generale della collettività ed in particolare*del consumatore, è necessario affrontare sommariamente*l’argomento delle c.d. “nullità di protezione”*invocabili, nel caso in esame, in ragione della qualificazione*soggettiva di “professionista” dell’amministratore*e di “consumatore” del condominio.

Come già evidenziato, l’art. 71 bis disp. att. c.c., la*L. n. 4/2013 e il D.M. 140/2014 costituiscono “un*complesso normativo finalizzato all’introduzione nel*nostro ordinamento di una figura qualificata di Amministratore*condominiale” sicché una sostanziale*elusione di tale assetto andrebbe “a tutto discapito*dei condomini-amministrati e di quanti svolgono in*modo serio, “professionale” e qualificato detta attività”.

Ferma rimanendo la posizione di questa commissione*in ordine alla ritenuta nullità del contratto*per contrasto con una norma di ordine pubblico, si*evidenzia che secondo altri nel quadro sommariamente*sopra delineato non mancano elementi che*possono ricondurre la fattispecie in esame ad una*ipotesi di annullabilità.

Il comma 5 dell’art. 71 disp.att.c.c., infine, ha introdotto*una disciplina transitoria, consentendo a*coloro che abbiano svolto l’attività di amministratore*condominiale per almeno un anno, nell’arco*dei tre anni precedenti alla data di entrata in vigore*della legge n.220/2012 (18 giugno 2013), di*svolgere l’attività di amministratore anche in mancanza*dei “requisiti di professionalità” del titolo*di studio e della formazione iniziale, pur restando*fermo l’obbligo di formazione periodica.

Il legislatore - con il D.L. n.145 del 23.12.2013*(“Decreto Destinazione Italia”), convertito nella*Legge del 21.02.2014 n. 9 - ha apportato alcuni*correttivi alla nuova disciplina dell’art 71 bis disp.*att. c.c.. tra cui la nuova disposizione che ha programmato*l’emanazione di un apposito regolamento*emanato con Decreto del Ministero della Giustizia*- n. 140 del 13 agosto 2014 pubblicato sulla*Gazzetta Ufficiale n. 222 del 24 settembre 2014*- relativo alla formazione degli amministratori di*condominio; tale indirizzo era già stato approvato*dal Consiglio di Stato (cfr. parere n. 1802 del 4*giugno 2014) e dalla Corte dei Conti. Anche tale circostanza conferma*la volontà del legislatore di avere un amministratore*“professionista” e fa propendere ulteriormente*per ritenere l’art. 71 bis disp att c.c. come*norma di ordine pubblico inderogabile.

Non essendo stata prevista alcuna norma transitoria*non sembrano in alcun modo considerabili come*validi i corsi frequentati prima dell’emanazione del*regolamento contenente le direttive sopra esposte*(ore di lezione, requisiti di formatori e responsabili*scientifici, materie dei corsi, ecc.).

*Allo stato, pertanto, in assenza di controlli e sanzioni,*saranno i condomini a dover verificare il*possesso dei requisiti di cui all’art. 71 bis disp.*att. c.c. in capo al proprio amministratore con le*conseguenze di cui si è detto innanzi:

nullità della nomina in caso di mancanza ab origine*dei requisiti, con conseguente nullità di tutti*gli atti compiuti e contratti conclusi dal falsus*procurator con possibilità di obbligo risarcitorio*nei confronti dei condomini e dei terzi. Nel caso*in cui, invece, si aderisse alla diversa tesi (non*condivisa da questa Commissione) dell’annullabilità*della nomina, la relativa delibera, seppur*viziata, sarebbe sanabile trascorsi trenta giorni,*il contratto con l’Amministratore diverrebbe quindi*valido così come gli atti e contratti da questi*effettuati;

cessazione/decadenza dall’incarico in caso di*perdita sopravvenuta dei requisiti di onorabilità;

revoca deliberata dall’assemblea o disposta*dall’autorità giudiziaria su ricorso anche di un*solo condomino in caso di mancato assolvimento*all’obbligo di formazione periodica, potendo tale*comportamento dell’amministratore integrare una*“grave irregolarità”. L’azione si ritiene radicabile*ex art. 737 c.p.c., considerato che un’azione ordinaria*vanificherebbe la volontà e l’interesse dei*condomini interessati."

 

Fonte: Amministrare Immobili

CSN (Centro Studi Nazionale)

Si, Leonardo53, ti ho letto e ti ringrazio per la dritta, ma rimango della mia opinione sul business alquanto inutile se non per chi lo organizza.

concordo, poi ti trovi a pagare 250 euro non di formazione ma di imbonimento con ditte "aum aum" che ti propinano i loro preventivi..

 

come se la formazione cambiasse le cose...l'amministratore serio e competenze lo è con p senza questo inutile obbligo, quello furbo (per non dire altro) lo è pure se è colui che tiene i corsi di aggiornamento..

 

i condomini piu' che star li a controllare se l'amministratore ha fatto il corso è bene che collaborino attivamente per far andare avanti al meglio il condominio e controllando a fine anno che i conti tornino

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