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PaolaGab

Conteggio contabilizzatori

Buongiorno, abito in un condominio di 4 piani e siamo 8 condomini.

Abbiamo ricevuto il primo bilancio con i conteggi del riscaldamento in base ai contabilizzatori.

Io abito al primo piano, sotto ho i garage alti circa 2 mt. nei quali passano le tubature del sistema di riscaldamenti (abbiamo il sistema a colonna), ho tenuto le manopole dei termosifoni a 2,0 - 2,5 tutto l'anno ed ho installato degli inverter, 4 in tutto, per integrare l'eventuale bassa temperatura del mio appartamento ed il mio totale annuo è risultato 9.000. Dal suddetto bilancio è emerso che un condomino con appartamento identico al mio sia per mq. che per porta di ingresso che per infissi, con 2 figli ancora in età scolastica (elementari e medie), abitante al piano terzo ha contabilizzato solo 2.500. Possibile?! Non li ho mai visti con tute da sci in casa né noi abbiamo trascorso lo scorso inverno in canottiera.

Cosa posso fare? A me pare di pagare anche per gli altri..... in casa ho a 19 gradi.

Grazie

La somma a te addebitata sembra eccessiva. Le domande che dovrai fare sono: quante ore rimane acceso il riscaldamento; quanti termosifoni hai; il totale degli scatti dei tuoi termosifoni corrispondono al totale che l' amministratore ti ha recapitato con il consuntivo? Sicuramente riceverai altre risposte più soddisfacenti. Approfondisci meglio la questione con il tuo mandatario meglio se gli scrivi due righe tramite r.r. Fatti esibire le pezze giustificative e farai due conti.

PaolaGab dice:

ed ho installato degli inverter, 4 in tutto, per integrare l'eventuale bassa temperatura del mio appartamento

Cosa sono?

 

PaolaGab dice:

del mio appartamento ed il mio totale annuo è risultato 9.000.

PaolaGab dice:

è emerso che un condomino con appartamento identico al mio sia per mq. che per porta di ingresso che per infissi, con 2 figli ancora in età scolastica (elementari e medie), abitante al piano terzo ha contabilizzato solo 2.500

Differenza abissale.

Di che anno è l'immobile?

Con buona probabilità avete radiatori identici, magari anche più di uno. Si faccia dare la tabella di configurazione dei ripartitori e verifichi se i dati sui radiatori uguali sono uguali .

La differenza è veramente abissale, probabilmente vi è un errore di configurazione sui ripartitori.

Per prima cosa devi controllare che la somma delle letture dei tuoi contabilizzatori coincida con il tuo totale annuo di 9000, riportato dall'amministratore.

 

Se tutto coincide, potrebbe esserci un errore nella programmazione dei tuoi contabilizzatori.

Modificato da Mosquiton
Nanojoule dice:

Cosa sono?

 

Differenza abissale.

Di che anno è l'immobile?

Con buona probabilità avete radiatori identici, magari anche più di uno. Si faccia dare la tabella di configurazione dei ripartitori e verifichi se i dati sui radiatori uguali sono uguali .

La differenza è veramente abissale, probabilmente vi è un errore di configurazione sui ripartitori.

Chiamo inveter i sistemi di aria calda/fredda del genere climatizzatori.

L'immobile è degli inizi anni 70. A colonna abbiamo tutti termosifoni in ghisa uguali. Oggi controllavo i W assegnati a ciascun piano di ogni colonna... non ce ne sono due uguali. Possibile? Scusate le mie perplessità ma sono totalmente ignorante in materia.

Nanojoule dice:

Cosa sono?

 

Differenza abissale.

Di che anno è l'immobile?

Con buona probabilità avete radiatori identici, magari anche più di uno. Si faccia dare la tabella di configurazione dei ripartitori e verifichi se i dati sui radiatori uguali sono uguali .

La differenza è veramente abissale, probabilmente vi è un errore di configurazione sui ripartitori.

Ci sono fattori che possano diversificare tale configurazioni anche se il termosifone è di pari altezza e con stesso numeri di elementi? Grazie

PaolaGab dice:
Nanojoule dice:

La differenza è veramente abissale, probabilmente vi è un errore di configurazione sui ripartitori.

Ci sono fattori che possano diversificare tale configurazioni anche se il termosifone è di pari altezza e con stesso numeri di elementi? Grazie

il numero di colonne o lo spessore

Nanojoule dice:

il numero di colonne o lo spessore

I termosifoni sono tutti dei primi anni 70, installati in sede di costruzione dell'immobile. Mi pare di capire che se hanno la stessa altezza e lo stesso numero di elementi/colonne i parametri siano gli stessi a prescindere dall'ambiente. Giusto? Grazie

PaolaGab dice:

I termosifoni sono tutti dei primi anni 70, installati in sede di costruzione dell'immobile. Mi pare di capire che se hanno la stessa altezza e lo stesso numero di elementi/colonne i parametri siano gli stessi a prescindere dall'ambiente. Giusto? Grazie

Esatto

Nanojoule dice:

Esatto

Sono riuscita a fare un prospetto per colonna impianti.... quindi avrei ragione a dubitare che qualcosa non va ?

prosp W.pdf

PaolaGab dice:

I termosifoni sono tutti dei primi anni 70, installati in sede di costruzione dell'immobile. Mi pare di capire che se hanno la stessa altezza e lo stesso numero di elementi/colonne i parametri siano gli stessi a prescindere dall'ambiente. Giusto? Grazie

Se dello stesso tipo/modello, altezza, lunghezza, profondità i parametri dovrebbero essere gli stessi. Ma oltre le potenze nominali dei radiatori calcolate, ti dovresti fare dare anche il coefficiente di correzione (cosiddetto valore "K") di ciascun ripartitore appaiato al rispettivo radiatore. È tuo diritto! 

Rafa1 dice:

Se dello stesso tipo/modello, altezza, lunghezza, profondità i parametri dovrebbero essere gli stessi. Ma oltre le potenze nominali dei radiatori calcolate, ti dovresti fare dare anche il coefficiente di correzione (cosiddetto valore "K") di ciascun ripartitore appaiato al rispettivo radiatore. È tuo diritto! 

per caso il valore K lo trovo nell'APE e lo chiamano Yie, o ha a che fare con Yie?! Grazie

Nanojoule dice:

Esatto

Ultima chicca.... nello spulciare la dichiarazione APE i riferimenti catastali non sono del mio appartamento.... da manicomio

 

PaolaGab dice:

per caso il valore K lo trovo nell'APE e lo chiamano Yie, o ha a che fare con Yie?! Grazie

No, non centra con l'APE.

Il valore "K" esprime il coefficiente d'accoppiamento ripartitore/radiatore.

Cerco di spiegarti semplificando molto: il ripartitore rileva il consumo basandosi sulla temperatura media del radiatore. Ma il ripartitore non sa su quale tipo e dimensione di radiatore è montato. Quindi, se non lo accoppi con un coefficiente, lui rileva sempre gli stessi consumi basandosi sulla temperatura di superficie dei radiatori. Di conseguenza, come esempio, rileverebbe sempre 100 "scatti", indipendentemente se in realtà il radiatore è piccolissimo oppure 5 volte più grande. Quindi serve un coefficente che compensi questo fatto. Continuando a semplificare all'estremo, se il coefficiente del radiatore piccolo è "1", quello del ripartitore sul radiatore di potenza 5 volte più grande, sarà "5".

 

Spero che, con questa semplificazione estrema, di essere riuscito a spiegarti in grandi linee il funzionamento del ripartitore e l'importanza di questi coefficienti (K). 

Rafa1 dice:

No, non centra con l'APE.

Il valore "K" esprime il coefficiente d'accoppiamento ripartitore/radiatore.

Cerco di spiegarti semplificando molto: il ripartitore rileva il consumo basandosi sulla temperatura media del radiatore. Ma il ripartitore non sa su quale tipo e dimensione di radiatore è montato. Quindi, se non lo accoppi con un coefficiente, lui rileva sempre gli stessi consumi basandosi sulla temperatura di superficie dei radiatori. Di conseguenza, come esempio, rileverebbe sempre 100 "scatti", indipendentemente se in realtà il radiatore è piccolissimo oppure 5 volte più grande. Quindi serve un coefficente che compensi questo fatto. Continuando a semplificare all'estremo, se il coefficiente del radiatore piccolo è "1", quello del ripartitore sul radiatore di potenza 5 volte più grande, sarà "5".

 

Spero che, con questa semplificazione estrema, di essere riuscito a spiegarti in grandi linee il funzionamento del ripartitore e l'importanza di questi coefficienti (K). 

Molto chiaro, ho capito cosa sia ma non so dove trovarlo nei fogli che ho. Sono 2 giorni che cerco di parlare con l'azienda idraulica che ha fatto il tutto ma il responsabile non c'è mai, mi dicono che mi fanno richiamare ma non lo fa.... domani invio una richiesta a mezzo pec e vediamo se si degnano di rispondere. Grazie davvero

 

Rafa1 dice:

Il valore "K" esprime il coefficiente d'accoppiamento ripartitore/radiatore.

…..
Spero che, con questa semplificazione estrema, di essere riuscito a spiegarti in grandi linee il funzionamento del ripartitore e l'importanza di questi coefficienti (K). 

PaolaGab dice:

Molto chiaro, ho capito cosa sia ma non so dove trovarlo nei fogli che ho. 

 

Rafa, credo che questa sia una novità per molti e la dovresti spiegare.
Il concetto è chiaro e interessante, ma richiede approfondimenti.
Per quella che è anche la mia esperienza, il valore "K" è un "oggetto misterioso".
Per consentire di "scoprirlo" ti prospetto dei dati concreti:
1- 10 radiatori tutti dello stesso tipo, di diverse misure, tutti accoppiati con ripartitori Giusto-100R
l'ultima colonna ne indica le singole potenze (W):R-pot_rad.thumb.JPG.d741fe022006e6bff2add82b960f3be3.JPG

 

 2- tabulato campione di letture (dati reali relativi a circa 3 mesi)R-lett_tipo.thumb.JPG.478aaceb38e91d6ec71a439a52527df1.JPG
 
I consumi riportati corrispondono a quanto indicato dai ripartitori (display) alla stessa data e sono gli stessi utilizzati per la ripartizione della spesa  (quota VOL), ma non è reperibile nessun fattore di accoppiamento ripartitore/radiatore neppure scorrendo i vari dati visualizzabili sul display dei ripartitori.
La descrizione tecnica del ripartitore dice: "Gli scatti relativi ai consumi sono in chiaro, evidenti per l'utente direttamente sul display, grazie alla parametrizzazione del ripartitore sulla base della potenza e tipologia del radiatore.".  Poi, dopo la spiegazione di quanto si visualizza in sequenza sul display, però si dice: "Altre visualizzazioni diverse da quelle sopra riportate sono strettamente dedicate a personale tecnico qualificato.".
Se ne deve dedurre che il coefficiente "K" esiste ma è un dato nascosto inaccessibile all'utente?
E, se è così, perché è inaccessibile?

marcog dice:

Rafa, credo che questa sia una novità per molti e la dovresti spiegare.
Il concetto è chiaro e interessante, ma richiede approfondimenti.
Per quella che è anche la mia esperienza, il valore "K" è un "oggetto misterioso".
Per consentire di "scoprirlo" ti prospetto dei dati concreti:
1- 10 radiatori tutti dello stesso tipo, di diverse misure, tutti accoppiati con ripartitori Giusto-100R
l'ultima colonna ne indica le singole potenze (W):R-pot_rad.thumb.JPG.d741fe022006e6bff2add82b960f3be3.JPG

 

 2- tabulato campione di letture (dati reali relativi a circa 3 mesi)R-lett_tipo.thumb.JPG.478aaceb38e91d6ec71a439a52527df1.JPG
 
I consumi riportati corrispondono a quanto indicato dai ripartitori (display) alla stessa data e sono gli stessi utilizzati per la ripartizione della spesa  (quota VOL), ma non è reperibile nessun fattore di accoppiamento ripartitore/radiatore neppure scorrendo i vari dati visualizzabili sul display dei ripartitori.
La descrizione tecnica del ripartitore dice: "Gli scatti relativi ai consumi sono in chiaro, evidenti per l'utente direttamente sul display, grazie alla parametrizzazione del ripartitore sulla base della potenza e tipologia del radiatore.".  Poi, dopo la spiegazione di quanto si visualizza in sequenza sul display, però si dice: "Altre visualizzazioni diverse da quelle sopra riportate sono strettamente dedicate a personale tecnico qualificato.".
Se ne deve dedurre che il coefficiente "K" esiste ma è un dato nascosto inaccessibile all'utente?
E, se è così, perché è inaccessibile?

Il coefficiente K non è affatto un ogetto misterioso, anche se poi se si entra nei particolari, abbastanza tecnico. E su questo molti che non sono in grado o vogliono lavorare professionalmente, ci marciano cercando di dare meno informazioni possibili.

 

Ci provo a approfondire un pò di più, ma sempre sommarizzando molto:

 

Il coefficiente K è il fattore "globale" d'accoppiamento radiatore/ripartitore. Nel 99% dei casi è il risultato della formula K = Kq x Kc, dove il Kq, come indicato nel post precedente, è la potenza nominale del radiatore.

 

Il Kc esprime l'accoppiamento termico tra ripartitore e radiatore. Cerco di spiegare meglio: per rilevare i consumi, il ripartitore deve misurare la temperatura di superficie del radiatore. Come esempio, presumiamo che la temperatura di superficie sia 80°C. Se il ripartitore è montato su un radiatore a piastra, quasi tutto il suo retro è in contatto con il radiatore e quindi il termosensore al suo interno misurerà (supponiamo) 80°C. Quindi il Kc lo possiamo definire come "1". Un'altro ripartitore è montato su un altro tipo di radiatore, mettiamo a tubi. In questo caso il retori del ripartitore è in contatto col radiatore solo attraverso 2 strisce laterali. Quindi il termosensore in questo caso misurerà (supponiamo) 60°C. Quindi bisogna "dire" al ripartitore: attento, sei su un radiatore a tubi di tale tipo e quindi devi moltiplicare i tuoi 60°C misurati per 1,33 per avere la temperatura di supercifie reale di 80°C. E questo 1,33 è il Kc.

 

I valori Kc devono essere forniti dai produttori dei ripartitori che devono sottoporli alle prove in laboratori accreditati.

 

Nella tua tabella vedo indicati tutti valori Kc = 1,307. Questo indica che tutti questi ripartitori dovrebbero essere montati su radiatori di identico tipo (accoppiamento termico).

 

Una cosa fondamentale per controllare l'esattezza dei dati inseriti è sapere come sono state determinate le potenze nominali dei radiatori (che portano al Kq). Chi le determina dovrebbe almeno certificare in base a quale metodo le ha calcolate. Su questo moltissime aziende, per risparmiare o per ignoranza, fanno errori a dir poco, grossolani. 

 

Spero di averti potuto aiutare, anche se in modo veramente riassuntivo, a rendere un po meno misterioso questo K 😉

Rafa1 dice:

Il coefficiente K è il fattore "globale" d'accoppiamento radiatore/ripartitore. Nel 99% dei casi è il risultato della formula K = Kq x Kc, dove il Kq, come indicato nel post precedente, è la potenza nominale del radiatore.

Grazie, in effetti hai chiarito molto (almeno per me), anche se qualcosa già sapevo ma non lo collegavo con la tua dicitura "fattore K" e avevo pensato ci fosse altro più misterioso.

Nella tabella postata sono tutti a elementi a piastra in alluminio, Fondital.

In effetti la rilevazione condominiale indica questi valori:

tipo        KC
A2        1,04
A4        1,219
ACC.TUB.    1,226
AL2        1,307
GHA        1,105

e dal rilevatore avevo capito che i dati immessi nel programma (dimensioni) venivano accoppiati in modo automatico con altri estratti da un database.

Ne concludo che, se l'accoppiamento è corretto, il consumo accumulato è già automaticamente parametrizzato al coefficiente.

OK?

marcog dice:

Grazie, in effetti hai chiarito molto (almeno per me), anche se qualcosa già sapevo ma non lo collegavo con la tua dicitura "fattore K" e avevo pensato ci fosse altro più misterioso.

Nella tabella postata sono tutti a elementi a piastra in alluminio, Fondital.

In effetti la rilevazione condominiale indica questi valori:

tipo        KC
A2        1,04
A4        1,219
ACC.TUB.    1,226
AL2        1,307
GHA        1,105

e dal rilevatore avevo capito che i dati immessi nel programma (dimensioni) venivano accoppiati in modo automatico con altri estratti da un database.

Ne concludo che, se l'accoppiamento è corretto, il consumo accumulato è già automaticamente parametrizzato al coefficiente.

OK?

Per i valori Kc sembra tutto OK e fatto con criterio. Ne ho viste tantissimi con Kc tutti "1" nonostante ci fossero installati radiatori di tutte le tipologie 😉

 

Per quanto riguarda le potenze nominali, spero che non avevano considerato solo le dimensioni dei radiatori, ma che la loro banca dati comprendeva anche le potenze nominali di radiatori eventualmente certificati dai produttori dei radiatori. Perchè, se esisitono, si devono prendere questi! Metodi ausiliari possono solo essere usati se proprio non esistono dati da prove in laboratorio.

 

Per quanto riguarda la programmazione, si il ripartitore puó essere programmato con il coefficiente K oppure, in alternativa, il valore K può essere moltiplicato con le unità rilevate dal ripartitore a fine esercizio. Io credo che questa seconda soluzione sia quella più trasparente, in quanto da la possibilità di un controllo almeno superficiale per l'esattezza del K. Un radiatore di tipo identico di p.es. 2.000W deve avere il K doppio che uno a 1.000W. Ma è solo un'opinione.

 

P.S. Per i radiatori Fondital trovi le potenze nominali sui loro cataloghi.

Modificato da Rafa1
Rafa1 dice:

Per quanto riguarda la programmazione, si il ripartitore puó essere programmato con il coefficiente K oppure, in alternativa, il valore K può essere moltiplicato con le unità rilevate dal ripartitore a fine esercizio. Io credo che questa seconda soluzione sia quella più trasparente, in quanto da la possibilità di un controllo almeno superficiale per l'esattezza del K. Un radiatore di tipo identico di p.es. 2.000W deve avere il K doppio che uno a 1.000W. Ma è solo un'opinione.

Concordo con la tua opinione, ma credo che la giustificazione del ripartitore programmato sia nella possibilità di poter verificare visivamente la corrispondenza tra il valore addebitato e quello indicato sul display, anche se, come dici, poco trasparente e non verificabile.

Però, essendo indicata sul tabulato anche la potenza nominale, credo che ci si possa fidare che i due valori potenza e coefficiente siano correttamente incrociati.

Relativamente al database ritengo (almeno nel caso esposto) che i valori di potenza siano quelli certificati (sono radiatori recenti e di buona qualità).

  • Mi piace 1

Ma vi pare possible che un povero disgraziato debba stare a combattere con queste cartacce che altro non sono che risultati di un sistema informatico che, come tutti i sistemi informatici, ci vogliono appioppare in modo che meno si capisce e meglio è?
Ma non dovrebbe essere specificato a tutti, per legge, visto che nessuno lo fa, o non lo sa fare, come si giunge ad ottenere quella determinata spesa?
E non mi si venga a dire di chiederlo agli amministratori che rispondono di non saperne niente e che comunque si tengono quintali di cartacce che neppure consegnano ai singoli condomini.    

ALTOLA' dice:

Ma vi pare possible che un povero disgraziato debba stare a combattere con queste cartacce che altro non sono che risultati di un sistema informatico che, come tutti i sistemi informatici, ci vogliono appioppare in modo che meno si capisce e meglio è?
Ma non dovrebbe essere specificato a tutti, per legge, visto che nessuno lo fa, o non lo sa fare, come si giunge ad ottenere quella determinata spesa?
E non mi si venga a dire di chiederlo agli amministratori che rispondono di non saperne niente e che comunque si tengono quintali di cartacce che neppure consegnano ai singoli condomini.    

I contabilizzatori possono leggerli TUTTI, basta vedere il numero che compare sul display.

 

Dopodiché, bisogna solo controllare che la somma delle letture coincida con quella riportata dall'amministratore nel rendiconto dei consumi.

 

 

 

 

 

Questa é una grande scoperta! Non ci vuole molto a capire e sommando. Ciao.

  • Confuso 1
Rafa1 dice:

Per i valori Kc sembra tutto OK e fatto con criterio

Kc (dovrebbe corrispondere a Espon.n 1,2998 nella scheda tecnica) e nel prospetto potenze installate sembra corretto (arrotondato a 1,30), ma nel prospetto dei consumi il radiatore preso in esame risulta con fattore Kc 1,307 (???)

Inoltre lo stesso radiatore, nel prospetto potenze installate, risulta pot.60° 1504 che diventa 1608 aggiungendo i raccordi (altra bufalata! i  raccordi valorizzati con stessa potenza e stesso exp dei radiatori!),

però:  pot.t50k 161,3 x 8 elementi = 1290 ma il gestore ha registrato t60 1504 (cioè W/elem.=188)
è la UNI che impone il valore a t60?

il rapporto 50/60 = 161,3/188 è corretto? da qualche parte ho letto "per dt diversi da 50°C utilizzare la formula: Q=Qn (dt / 50)n" ma così non quadra.
 

Questa la sch.tecnica di Fondital:
radiat.thumb.JPG.fd7b6aa797ba8d8f18ec7e93c7b0294a.JPG

marcog dice:

Kc (dovrebbe corrispondere a Espon.n 1,2998 nella scheda tecnica) e nel prospetto potenze installate sembra corretto (arrotondato a 1,30), ma nel prospetto dei consumi il radiatore preso in esame risulta con fattore Kc 1,307 (???)

Inoltre lo stesso radiatore, nel prospetto potenze installate, risulta pot.60° 1504 che diventa 1608 aggiungendo i raccordi (altra bufalata! i  raccordi valorizzati con stessa potenza e stesso exp dei radiatori!),

però:  pot.t50k 161,3 x 8 elementi = 1290 ma il gestore ha registrato t60 1504 (cioè W/elem.=188)
è la UNI che impone il valore a t60?

il rapporto 50/60 = 161,3/188 è corretto? da qualche parte ho letto "per dt diversi da 50°C utilizzare la formula: Q=Qn (dt / 50)n" ma così non quadra.
 

Questa la sch.tecnica di Fondital:
radiat.thumb.JPG.fd7b6aa797ba8d8f18ec7e93c7b0294a.JPG

Buongiorno,

Mi permetto di inserirmi con una valutazione personale.

Il livello di assunzione dati da parte di un ripartitore è con precisione veramente spannometrica, le condizioni di contorno di emissione di un radiatore sono inquinate e falsate da innumerevoli situazioni, il bilancio tra quota volontaria e involontaria è spesso lontano anni luce dalla realtà.

A fronte di queste considerazioni ritengo del tutto inutile arrivare a questi livelli di precisione.

Dal mio ripeto personale punto di vista è tutto tempo perso.

Probabilmente avrebbe più efficacia la ricerca di un miglior rendimento stagionale dell'impianto termico, valutando il complesso del sistema edificio impianto.

 

Quanto sopra ripeto È opinione del tutto personale, non contesto assolutamente le verifiche fatte sui ripartitori.

Penso sia anche buona cosa perché aumenta la cognizione sui sistemi di misura.

  • Mi piace 1

Buongiorno a tutti

secondo me deve essere tenuto in considerazione anche il fatto che tu sei al primo piano, la tua dispersione è molto maggiore di un appartamento anche identico, ma al terzo piano. Un appartamento al terzo piano, avendo altri appartamenti sopra e sotto, è un po come se non avesse dispersioni, mentre tu, che sotto non hai nessuno, e magari sopra un appartamento vuoto, per mantenere il tuo calore devi scaldare anche quello di sopra. Se ad esempio venisse fatto un calcolo dei millesimi della quota involontaria in base alla 10200 (anzichè al Dlgs 141) tu ti troveresti sicuramente ad avere almeno il doppio dei suoi millesimi.

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