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Itaca

Contabilizzazione calore casa ad utilizzo vacanze

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Torno su questo argomento perchè devono installare in una casa vacanze in montagna la contabilizzazione indiretta del calore.
Il fabbricato è del 1968 ed è composto da circa 100 piccoli appartamenti ( mediamente 40/50 mq). Nel 2016 avevamo fatto l'assemblea e non avevamo deliberato la contabilizzazione con ripartitori perchè sarebbero stati troppo penalizzati quei condomini che usano maggiormente i loro appartamenti, mantenendo pertanto la suddivisione a millesimi, pur installando le valvole termostatiche.Poi non se ne era più parlato.Ora l'amministratore ha dato incarico ad un tecnico di redarre uno schema per installare i ripartitori di calore. Ora chiedo a chi ha affrontato questo tema in questi anni :


1) poichè siamo nel caso ( come avviene quasi sempre) di potere derogare dalla 10200 e andare con suddivisione 30/70 e vecchi millesimi, in queste case vacanza, la vedete una strada percorribile oppure vengono con questa suddivisione vengono penalizzati troppo i maggiori utilizzatori?

2) Calcolo secondo 10200 con:

   -gestione delle abitazioni ad occupazione discontinua o saltuaria (calcolo del consumo involontario in base al fattore d’uso)

 -Determinare di volta in volta del  consumo involontario con tutti i parametri occorrenti.

- Utilizzo di nuovi millesimi secondo il fabbisogno energetico per la suddivisione dei consumi involontari.

 


Io ho avuto in questi anni molta esperienza in condomini tradizionali dove però siamo andati sempre in deroga e quindi con i vecchi millesimi e suddivisione 30/70. Questa suddivisione rimane abbastanza intuitiva e con seppure molte limitazioni e problemi riguardanti il piano terra e l'ultimo, è molto comprensibile.

 

Qualche parere da chi ha affrontato questo problema. grazie

 

Itaca dice:

Torno su questo argomento perchè devono installare in una casa vacanze in montagna la contabilizzazione indiretta del calore.
Il fabbricato è del 1968 ed è composto da circa 100 piccoli appartamenti ( mediamente 40/50 mq). Nel 2016 avevamo fatto l'assemblea e non avevamo deliberato la contabilizzazione con ripartitori perchè sarebbero stati troppo penalizzati quei condomini che usano maggiormente i loro appartamenti, mantenendo pertanto la suddivisione a millesimi, pur installando le valvole termostatiche.Poi non se ne era più parlato.Ora l'amministratore ha dato incarico ad un tecnico di redarre uno schema per installare i ripartitori di calore. Ora chiedo a chi ha affrontato questo tema in questi anni :


1) poichè siamo nel caso ( come avviene quasi sempre) di potere derogare dalla 10200 e andare con suddivisione 30/70 e vecchi millesimi, in queste case vacanza, la vedete una strada percorribile oppure vengono con questa suddivisione vengono penalizzati troppo i maggiori utilizzatori?

2) Calcolo secondo 10200 con:

   -gestione delle abitazioni ad occupazione discontinua o saltuaria (calcolo del consumo involontario in base al fattore d’uso)

 -Determinare di volta in volta del  consumo involontario con tutti i parametri occorrenti.

- Utilizzo di nuovi millesimi secondo il fabbisogno energetico per la suddivisione dei consumi involontari.

 


Io ho avuto in questi anni molta esperienza in condomini tradizionali dove però siamo andati sempre in deroga e quindi con i vecchi millesimi e suddivisione 30/70. Questa suddivisione rimane abbastanza intuitiva e con seppure molte limitazioni e problemi riguardanti il piano terra e l'ultimo, è molto comprensibile.

 

Qualche parere da chi ha affrontato questo problema. grazie

 

So che ci sarà qualcuno che sicuramente difenderà la metodologia UNI 10200. Ma so anche che il parlamento dovrà presto aggiornare il Dlgs 102/14 e smi e in quell'occasione quasi sicuramente porteranno la quota fissa massima al 50%-60%. Se non lo fanno, l'Italia rischia la procedura d'infrazione UE (esiste già l'avvertimento ufficiale).

 

Con il 50% generalmente risolvi il problema, mantenendo la motivazione all'uso intelligente del riscaldamento.

Modificato da Rafa1
Rafa1 dice:

So che ci sarà qualcuno che sicuramente difenderà la metodologia UNI 10200. Ma so anche che il parlamento dovrà presto aggiornare il Dlgs 102/14 e smi e in quell'occasione quasi sicuramente porteranno la quota fissa massima al 50%-60%. Se non lo fanno, l'Italia rischia la procedura d'infrazione UE (esiste già l'avvertimento ufficiale).

 

Con il 50% generalmente risolvi il problema, mantenendo la motivazione all'uso intelligente del riscaldamento.

Grazie Rafa1, è esattamente quello che pensavo :

- proporre di utilizzare i vecchi millesimi e una suddivisione 50% inv. e 50% vol.

 

ma come si può fare a sostenere questo schema senza avere delle contestazioni dall'amministratore?

 

Itaca dice:


Io ho avuto in questi anni molta esperienza in condomini tradizionali dove però siamo andati sempre in deroga e quindi con i vecchi millesimi e suddivisione 30/70. Questa suddivisione rimane abbastanza intuitiva e con seppure molte limitazioni e problemi riguardanti il piano terra e l'ultimo, è molto comprensibile.

Concordo che la suddivisione spesa involontaria e volontaria al 30 e 70% sia molto intuitiva e che penalizzi la contabilizzazione.

 

Nel caso della seconda casa la Uni 10200 del 2018 instaura il fattore d'uso, e considera la non totale contemporaneità di utilizzo, quindi assumere alla quota involontaria auguri anche proporzione fino al 90%.

Ovviamente il tutto calcolato e non spannometricamente stimato come la predetta ripartizione in deroga.

 

Mio consiglio Quindi è di utilizzare la normativa in essere in modo totale e intelligente.

 

(PS: l'applicazione del fattore d'uso è importantissima anche nelle prime case, come ho detto tantissime volte la sottostima del consumo involontario con il sistema in deroga penalizza in modo considerevole la precisione della ripartizione)

Itaca dice:

proporre di utilizzare i vecchi millesimi e una suddivisione 50% inv. e 50% vol.

 

Basta dire all'amministratore di utilizzare la Uni 10200 del 2018.

Molto semplice, l'aumento della quota involontaria è automatico è proporzionale al reale mancato utilizzo dell'impianto, tipico delle seconde case.

Itaca dice:

2) Calcolo secondo 10200 con:

   -gestione delle abitazioni ad occupazione discontinua o saltuaria (calcolo del consumo involontario in base al fattore d’uso)

 -Determinare di volta in volta del  consumo involontario con tutti i parametri occorrenti.

- Utilizzo di nuovi millesimi secondo il fabbisogno energetico per la suddivisione dei consumi involontari.

La riparametrazione del fattore d'uso è un calcolo semplicissimo, basta un comunissimo foglio excel, anche senza andare incarico a un termotecnico.

Ovviamente dovete fare per la prima volta la procedura di calcolo uni 10200, cosa che consente comunque anche la visibilità sul vostro sistema edificio-impianto e la valutazione di interventi per ridurre i consumi.

Nanojoule dice:

La riparametrazione del fattore d'uso è un calcolo semplicissimo, basta un comunissimo foglio excel, anche senza andare incarico a un termotecnico.

Ovviamente dovete fare per la prima volta la procedura di calcolo uni 10200, cosa che consente comunque anche la visibilità sul vostro sistema edificio-impianto e la valutazione di interventi per ridurre i consumi.

Grazie Nanojoule, questo è il sistema rigoroso. Io volevo semplificare con percentuali fisse tipo 50%/50% e vecchi millesimi perchè così, per un verso, non si penalizzano troppo gli sfavoriti di posizione( vecchi mm)  e dall'altro  quelli che utilizzano maggiormente gli appartamenti ( 50% vol.,50% invol).

Ne approfitto per un'altra domanda:

a capitolato sono stati proposti ripartitori Techem. io conosco bene i Caleffi e i Siemens. Dove abito abbiamo installato i Caleffi e li leggo io per il condominio.Li leggo diverse volte all'anno così chi vuole si può rendere conto dei consumi.Il sistema è semplice.

Il sistema Techem, che non conosco, mi hanno detto essere un sistema "chiuso" che possono leggere sono loro dando poi i resoconti e quant'altro. Qualche parere.

Itaca dice:

Grazie Nanojoule, questo è il sistema rigoroso. Io volevo semplificare con percentuali fisse tipo 50%/50% e vecchi millesimi perchè così, per un verso, non si penalizzano troppo gli sfavoriti di posizione( vecchi mm)  e dall'altro  quelli che utilizzano maggiormente gli appartamenti ( 50% vol.,50% invol).

sono ASSOLUTAMENTE d'accordo con te! Ma per fare il 50%/50% temo che purtroppo, come già detto, dovrai aspettare l'aggiornamento della legge. A meno che tutti sono d'accordo e nessuno contesta il superamento del 30% (fanno cosí in tanti 😎)

 

Itaca dice:

Ne approfitto per un'altra domanda:

a capitolato sono stati proposti ripartitori Techem. io conosco bene i Caleffi e i Siemens. Dove abito abbiamo installato i Caleffi e li leggo io per il condominio.Li leggo diverse volte all'anno così chi vuole si può rendere conto dei consumi.Il sistema è semplice.

Il sistema Techem, che non conosco, mi hanno detto essere un sistema "chiuso" che possono leggere sono loro dando poi i resoconti e quant'altro. Qualche parere.

Tieni in mente che al massimo dal 2022 si dovranno comunicare i consumi agli utenti mensilmente.

 

Se vogliamo essere precisi, anche Caleffi è "chiuso" (nel senso che ti devono dare la password). Comunque, visto il cambiamento a breve delle leggi in materia, secondo me, più che scegliere una marca, è più importante scegliere chi ti offre e garantisce il servizio migliore.

 

Rafa1 dice:

Se vogliamo essere precisi, anche Caleffi è "chiuso" (nel senso che ti devono dare la password). Comunque, visto il cambiamento a breve delle leggi in materia, secondo me, più che scegliere una marca, è più importante scegliere chi ti offre e garantisce il servizio migliore.

 

Con Caleffi ho aquistato il programma di parametrizzazione e lettura e leggo ogni due / tre mesi , o al bisogno, il mio condominio ( circa 100 ripartitori. lo faccio gratuitamente, ma per certi versi è piacevole). Naturalmnte si vede di tutto : ripartitori manomessi involontariamente, ripartitori che non trasmettono, interventi di ristrutturazione con manomissione volontaria ripartitori, ecc.ecc. Facendolo io tengo sempre aggiornato perfettamente il condominio.Ove ho l'ufficio abbiamo invece montato Siemens.Ho preteso dalla ditta di lettura che mi consegni una lettura all'inizio stagione , una a gennaio e una finale se non ci sono problemi particolari. Devo dire che in due anni di gestione non c'è un ripartitore siemens che abbia avuto problema di lettura o di trasmissione o di manomissione ( condominio di circa 150 ripartitori ). Con caleffi la mappatura si può controllare, con siemens no.

Questo l'ho detto perchè effettivamente condivido che il servizio di installazione e lettura sia molto importante. Quindi Caleffi seppure con qualche riserva di funzionamento dei ripartitori ( secondo me sono più delicati) è molto chiaro e in molti operatori lo possono leggere, Siemens ha ripartitori molto efficienti ed un tabulato che occorre trasformare per renderlo leggibile ma anche in questo caso diversi operatori lo possono leggere., Techem che non conosco direttamente, ma che mi dicono tende a fornire un servizio in esclusiva e poco trasparente. Qualche esperienza?

Itaca dice:

Con Caleffi ho aquistato il programma di parametrizzazione e lettura e leggo ogni due / tre mesi , o al bisogno, il mio condominio ( circa 100 ripartitori. lo faccio gratuitamente, ma per certi versi è piacevole). Naturalmnte si vede di tutto : ripartitori manomessi involontariamente, ripartitori che non trasmettono, interventi di ristrutturazione con manomissione volontaria ripartitori, ecc.ecc. Facendolo io tengo sempre aggiornato perfettamente il condominio.Ove ho l'ufficio abbiamo invece montato Siemens.Ho preteso dalla ditta di lettura che mi consegni una lettura all'inizio stagione , una a gennaio e una finale se non ci sono problemi particolari. Devo dire che in due anni di gestione non c'è un ripartitore siemens che abbia avuto problema di lettura o di trasmissione o di manomissione ( condominio di circa 150 ripartitori ). Con caleffi la mappatura si può controllare, con siemens no.

Questo l'ho detto perchè effettivamente condivido che il servizio di installazione e lettura sia molto importante. Quindi Caleffi seppure con qualche riserva di funzionamento dei ripartitori ( secondo me sono più delicati) è molto chiaro e in molti operatori lo possono leggere, Siemens ha ripartitori molto efficienti ed un tabulato che occorre trasformare per renderlo leggibile ma anche in questo caso diversi operatori lo possono leggere., Techem che non conosco direttamente, ma che mi dicono tende a fornire un servizio in esclusiva e poco trasparente. Qualche esperienza?

senza disconoscere nulla alla elevata qualità Siemens e Caleffi, mi limito ad indicare che solo Techem è produttore di ripartitori.

Siemens e Caleffi commercializzano con il proprio logo apparecchi di altro costruttore, quindi la loro conoscenza tecnica è acquisita e dipendente dal fornitore prodotto.

 

ps: Ottimo Techem.......ma non è l'unica "Ferrari" del mercato.......

Modificato da Nanojoule
Nanojoule dice:

senza disconoscere nulla alla elevata qualità Siemens e Caleffi, mi limito ad indicare che solo Techem è produttore di ripartitori.

Siemens e Caleffi commercializzano con il proprio logo apparecchi di altro costruttore, quindi la loro conoscenza tecnica è acquisita e dipendente dal fornitore prodotto.

 

ps: Ottimo Techem.......ma non è l'unica "Ferrari" del mercato.......

quando mi ero interessato in modo approfondito dei ripartitori, avevo valutato attentamente ( cito quelli che più avevo valutato):

1) Brunata , ottimo prodotto ma assolutamente chiuso in quanto solo Brunata fornisce il servizio di lettura  e quindi occorre valutare bele il fornitore  sia da un punto di vista economico che del servizio . Ma una volta installato  non si può cambiare

2) Techem vale quanto detto per Brunata

3) Sontex prodotto che ( almeno nella nostra zona) dà la possibilità a diversi installatori ( idraulici) di leggere con la specifica attrezzatura.

4) Siemens ( prodotto da Qundis) , è un prodotto molto diffuso che viene letto anche in questo caso da diversi operatori.

5)Caleffi ultimo nato. Anche in questo caso essendo un prodotto commercializzato da Caleffi si è diffuso abbastanza e molti operatori lo possono leggere ( come ho fatto io non essendo comunque un idraulico ma un tecnico )

 

In definitiva la mia esperienza é che con Brunata e Techem si entra nel loro mondo con pro e contro ( non so perchè non ne ho avuta esperienza se il servizio vale veramente quello che costa e in più il fatto che non si possa cambiare)

Con gli altri , viene dato un semplice servizio di lettura ( nel numero richiesto dal condominio) e c'è la possibilità di cambiare operatore.

Se qualcuno avesse esperienza con Techem e Brunata e la vuole riportartare , gli sarei molto grato.

Volevo integrare la mia precedente con alcune considerazioni.

1) Siemens . Ho aperto un ripartitore è ho visto che è realizzato molto bene . I componenti sono tra loro separati con guarnizioni e  materiali di protezione e la qualità costruttiva è molto alta. Il tabulato  di lettura deve essere manualmente trasformato in excel con possibili errori. Sono ripartitori comunque molto affidabili e assistenza in caso di necessità da parte dell'agente di zona, non molto qualificata.

2) Caleffi .Ho aperto un ripartitore ed è molto scarno. Una semplice scheda. Non ho grandi riferimenti di durata in quanto è da poco sul mercato .In quelli che leggo io  ( un centinaio) si e rotta la trasmissione in 3 ripartitori, mentre due la hanno persa e con una riparametrizzazione l'ho sistemata. Quelli che si rompono vengono cambiati anche fuori dai due anni di garanzia se non c'è dolo. Software di programmazione e lettura semplice e intuitivo. Assistenza data dalla Caleffi con disponibilità.

3) Sontex.Per la costruzione la qualità standard inferiore a Siemens. Tabulati di lettura completi. Assistenza complicata.

4) Techem e Brunata.Non ho avuto esperienza da  chi li sta usando e quindi chiedo pareri.

Itaca dice:

Volevo integrare la mia precedente con alcune considerazioni.

1) Siemens . Ho aperto un ripartitore è ho visto che è realizzato molto bene . I componenti sono tra loro separati con guarnizioni e  materiali di protezione e la qualità costruttiva è molto alta. Il tabulato  di lettura deve essere manualmente trasformato in excel con possibili errori. Sono ripartitori comunque molto affidabili e assistenza in caso di necessità da parte dell'agente di zona, non molto qualificata.

2) Caleffi .Ho aperto un ripartitore ed è molto scarno. Una semplice scheda. Non ho grandi riferimenti di durata in quanto è da poco sul mercato .In quelli che leggo io  ( un centinaio) si e rotta la trasmissione in 3 ripartitori, mentre due la hanno persa e con una riparametrizzazione l'ho sistemata. Quelli che si rompono vengono cambiati anche fuori dai due anni di garanzia se non c'è dolo. Software di programmazione e lettura semplice e intuitivo. Assistenza data dalla Caleffi con disponibilità.

3) Sontex.Per la costruzione la qualità standard inferiore a Siemens. Tabulati di lettura completi. Assistenza complicata.

4) Techem e Brunata.Non ho avuto esperienza da  chi li sta usando e quindi chiedo pareri.

Buongiorno

Techem, brunata, zenner, Ista sono sistemi "chiusi" nel senso che qualsiasi operazione di assistenza è legata alla casa madre ( per tutta la durata del servizio ).

Le altre marche sul mercato sono considerate sistemi aperti.

saluti

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