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immobilstudio73

Contabilizzazione calore - 80 € da suddividere come consumi volontari secondo i contatori individuali dei condomini

Buongiorno. Vi sottopongo le modalità di ripartizione spese riscaldamento, da applicare dopo l'installazione dei contabilizzatori di calore, utilizzata dal nostro Amministratore per un vostrio parere qualificato. Schematizzo con cifre arrotondate per semplicità.

2014

Consumo totale contatore generale caldaia = 10.000 kwh

Somma consumi contatori individuali = 7.500 kwh

 

= Consumo involontario 2.500 ( 10.000 - 7.500)

 

quindi % consumo involontario = 2500:10.000, cioè 25%

 

Spesa TOTALE riscaldamento 2014 (gasolio+enel+manutenzione ordinaria) = 1.000 €

Quindi. 1.000x25% = 250 € da suddividere con tabella fabbisogni energetici stilata da termotecnico nel Progetto di contabilizzazione

poi 1.000-250 = 750 € da suddividere come consumi volontari secondo contatori individuali dei condomini

 

Ovviamente nell'anno successivo cambiano sia le spese totali di riscaldamento, sia i consumi totali e quelli individuali dei singoli condomini, quindi, per es. :

 

2015

Consumo totale contatore generale caldaia = 15.000 kwh

Somma consumi contatori individuali = 11.000 kwh

 

= Consumo involontario 4.000 kwh

 

quindi % consumo involontario = 4.000:15.000, cioè 26,66%

 

Spesa TOTALE riscaldamento 2015 ( gasolio+enel+manutenzione ordinaria) = 2.000 €

Quindi: 2.000x26,66% = 533,20 € da suddividere con tabella fabbisogni energetici del termotecnico

poi 2.000 - 533,20 = 1466,80 € da suddividere come consumi volontari secondo i contatori individuali dei condomini

 

Vi sembra corretto l'operato dell'Amministratore? Grazie.

1) Bisogna sapere con esattezza il dettaglio dei 1000€, anche perchè la manutenzione deve essere pagata in base ai millesimi e non ai consumi.

Per il resto cosa noti di non corretto??

I 1.000 € dell'esempio sono la spesa totale per il riscaldamento del Condominio e comprendono il costo annuo del gasolio, della forza motrice della caldaia (50% della bolletta Enel comune) e la manutenzione ordinaria, che è sempre stata compresa nelle spese di riscaldamento ( perchè mai dici che dovrebbe essere suddivisa per millesimi di proprietà anzichè per i valori della nuova tabella dei "fabbisiogni energetici" stilata dal termotecnico, che altro non sono che dei nuovi "millesimi di riscaldamento"? Non capisco). Non ho particolari obiezioni, vorrei solo sapere se, a vostro parere, è una suddivisione spese in linea con la UNI 10200. Grazie.

La ripartizione proposta mi sembrerebbe corretta anche se, secondo la normativa citata e il mio modesto parere,,le spese annuali riferite alla forza motrice, manutenzione ordinaria e quota di dispersioni,andrebbero addebitate alla voce consumi involontari e suddivisi in base alla nuova tabella di fabbisogno termico individuale.Quindi la percentuale di consumo involontario,facendo riferimento agli esempi descritti,sarà sicuramente superiore.Cordialità

La ripartizione proposta mi sembrerebbe corretta anche se, secondo la normativa citata e il mio modesto parere,,le spese annuali riferite alla forza motrice, manutenzione ordinaria e quota di dispersioni,andrebbero addebitate alla voce consumi involontari e suddivisi in base alla nuova tabella di fabbisogno termico individuale.Quindi la percentuale di consumo involontario,facendo riferimento agli esempi descritti,sarà sicuramente superiore.Cordialità

 

Nell'esempio che ho fatto nei 1.000 € oltre al costo annuo del gasolio sono compresi anche i costi per la forza motrice (enel) e per la manutenzione ordinaria . Nel 25% dei "consumi involontari" sono quindi già compresi questi costi e francamente attribuirli invece , come dici tu, TOTALMENTE e unicamente ai "consumi involontari" mi sembra poco equo ( questi costi sono sostenuti in gran parte per consentire i CONSUMI dei singoli condomini, perchè imputarli tutti come se fossero "consumi involontari" ?). Un saluto.

Il consumo involontario (quindi: dispersioni in primis, manutenzione ordinaria e forza motrice) non andava fissato univocamente dall'ingegnere/architetto, all'atto della redazione del progetto, sulla base del fabbisogno ideale (cioè funzionamento al massimo del capacità) del condominio?

 

Sono in possesso di informazioni superate?

 

Secondo tale assunto il consumo involontario (espresso in Kwh) sarebbe stato quindi costante negli anni ed avrebbe potuto essere ridotto solo con interventi strutturali di efficienza energetica sull'intero edificio (vedi coibentazioni, cappotti termici, ...).

 

...anche se, secondo la normativa citata e il mio modesto parere,,le spese annuali riferite alla forza motrice, manutenzione ordinaria e quota di dispersioni,andrebbero addebitate alla voce consumi involontari e suddivisi in base alla nuova tabella di fabbisogno termico individuale...

Quoto!

Il consumo involontario (quindi: dispersioni in primis, manutenzione ordinaria e forza motrice) non andava fissato univocamente dall'ingegnere/architetto, all'atto della redazione del progetto, sulla base del fabbisogno ideale (cioè funzionamento al massimo del capacità) del condominio?

 

Sono in possesso di informazioni superate?

 

Secondo tale assunto il consumo involontario (espresso in Kwh) sarebbe stato quindi costante negli anni ed avrebbe potuto essere ridotto solo con interventi strutturali di efficienza energetica sull'intero edificio (vedi coibentazioni, cappotti termici, ...).

Quoto!

No binary11, che io sappiail "consumo involontario" non può essere FISSO. Varia percentualmente di anno in anno in funzione del consumo complessivo del Condominio e del consumo dei singoli condomini, come ho spiegato nell'esempio. Ciò che rimane costante ( e può essere variata in caso di successivi interventi strutturali di efficienza energetica, ecc.) è la tabella del termotecnico ( praticamente i nuovi millesimi di riscaldamento) redatta nel Progetto di contabilizzazione e da usare per ripartire le quote di "consumo involontario" risultanti annualmente .

Scusate ma cercando in internet ho trovato questo articolo dello scorso anno del Sole24ore, che pone fine ad ogni dubbio in merito alla correttezza dell'operato del mio Amministratore il quale, da quanto leggo, si è attenuto esattamente alla norma UNI 10200.

Lo invio e spero possa essere utile a qualcuno. Saluti.

 

http://www.espertorisponde.ilsole24ore.com/approfondimenti/2015-02-09/valvole-termostatiche-risparmio-obbligo.php

No binary11, che io sappiail "consumo involontario" non può essere FISSO. Varia percentualmente di anno in anno in funzione del consumo complessivo del Condominio e del consumo dei singoli condomini, come ho spiegato nell'esempio. Ciò che rimane costante ( e può essere variata in caso di successivi interventi strutturali di efficienza energetica, ecc.) è la tabella del termotecnico ( praticamente i nuovi millesimi di riscaldamento) redatta nel Progetto di contabilizzazione e da usare per ripartire le quote di "consumo involontario" risultanti annualmente .

Il consumo "involontario" è una percentuale FISSATA dal termotecnico come dice nel testo da te linkato:

"La «quota fissa» è espressa in una percentuale (in media dal 20% al 30%)."

 

Quindi il valore assoluta VARIA di anno in anno, mentre la percentuale è fissa.

Il consumo "involontario" è una percentuale FISSATA dal termotecnico come dice nel testo da te linkato:

"La «quota fissa» è espressa in una percentuale (in media dal 20% al 30%)."

 

Quindi il valore assoluta VARIA di anno in anno, mentre la percentuale è fissa.

No. La % varia di anno in anno. È il fabbisogno energetico dell edificio che è costante.

No. La % varia di anno in anno. È il fabbisogno energetico dell edificio che è costante.

Il valore assoluto varia...

 

Se la percentuale è 30% e il consumo di un anno è 100 il consumo involontario sarà 30.

 

Se la percentuale è 30% e il consumo di un altro anno è 50 il consumo involontario sarà 15.

 

Spero che adesso sia chiaro.

n

Il valore assoluto varia...

 

Se la percentuale è 30% e il consumo di un anno è 100 il consumo involontario sarà 30.

 

Se la percentuale è 30% e il consumo di un altro anno è 50 il consumo involontario sarà 15.

 

Spero che adesso sia chiaro.

Si, ma la % varia di anno in anno. Vedi la mail che ti ho inviato alcuni mesi fa

Si, ma la % varia di anno in anno. Vedi la mail che ti ho inviato alcuni mesi fa

Ti riferisci, forse, alla contabilizzazione diretta?

 

Per la contabilizzazione indiretta la UNI 10200 è chiara:

http://www.uni.com/index.php?option=com_content&view=article&id=2781%3Ala-ripartizione-delle-spese-di-riscaldamento-e-acqua-calda-sanitaria-la-uni-10200&catid=170&Itemid=2612

 

Vedi in particolare (punto 4):

"... la UNI 10200, in funzione delle differenti tipologie di edifici, prevede l’utilizzo di determinati COEFFICIENTI che attribuiscono valori prestabiliti al consumo involontario. Tale soluzione è da considerarsi sicuramente più semplice e meno onerosa rispetto al calcolo analitico dettagliato dalla UNI/TS 11300-2"

 

Una volta stabilito il coefficiente da applicare, si applica ogni anno al consumo totale e si ricava il consumo (variabile) involontario.

"I valori prestabiliti " sono espressi in kwh e sono calcolati dal termotecnico. Questi determinano una % che varia necessariamente di anno in anno.

Spesso queste discussioni mi ricordano quel gioco in cui si ritorna d'accapo ogni qualvolta si capita in una particolare casella.

Questo punto è stato lungamente e aspramente discusso nei mesi passati, speravo fosse stato digerito.

Capisco che occorre accettare un elemento che ai sostenitori del riscaldamento centralizzato proprio non va giù, quello che il rendimento del proprio impianto , debba calare con il calare dei consumi .

Il metodo semplificato per il calcolo delle dispersioni della rete di distribuzione prevede una percentuale sul consumo totale, ma essa è riferita al consumo ideale.

Pertanto il tecnico ( superficiale o incapace ), prende la media degli ultimi anni di riscaldamento pre contabilizzazione applica il coefficiente e tira fuori quel numero che rappresenta i KWh (energia) persa dal circuito di distribuzione che resterà invariata negli anni a meno di interventi sul circuito di distribuzione

"I valori prestabiliti " sono espressi in kwh e sono calcolati dal termotecnico. Questi determinano una % che varia necessariamente di anno in anno.

Questa cosa, mi pare fosse già stata chiarita.

 

I "determinati COEFFICIENTI" sono delle percentuali (per esempio, 0,30 o 30%), sono i Kwh che cambiano.

 

Di questo sono assolutamente certo, perché oltre ad essere scritto, mi è stato confermato da diversi termotecnici.

Sono d'accordo con remejo.

La cosidetta "quota fissa" non può essere fissata dal termotecnico, che ha invece un altro compito: quello di stilare la tabella dei "fabbisogni energetici" di ogni singolo appartamento (cioè praticamente i nuovi millesimi di riscaldamento. Questi si sono FISSI).

Del resto la logica vuole che le % di dispersione di calore non possono essere UGUALI (fisse) ogni anno, ma varieranno sempre in funzione di due parametri: il consumo totale del Condominio e la somma dei consumi individuali dei singoliu condomini .

Dalla diferenza di questi due valori ( diversi ogni anno) esce la quota percentuale da suddividere secondo la tabella dei "fabbisogni energetici".

 

Rispondo anche a quanto scrive sopra Mosquitos.

Nell'articolo che ho postato e che riporta le indicazioni sulla ripartizione spese di riscaldamento previste dalla norma UNI 10200, non c'è scritto che la "quota fissa" è determinata dal termotecnico.

C'è scritto che ...." la cosiddetta "quota fissa"........, dovrà essere ripartita sulla base della nuova tabella millesimale calcolata dal tecnico". Con questa voce vanno ripartite le spese delle dispersioni, ....del terzo responsabile, del'energia elettrica e della manutenzione ordinaria. La quota fissa è espressa in percentuale ( in media dal 20 al 30%).

L'Assemblea non potrà disattendere tale valore e determinarne uno a piacimento."

 

Come vedi il termotecnico non può e non deve fissare nessuna "quota fissa", che risulterà invece variabile ogni anno, in funzione di quanto ho scritto sopra in risposta a remejo.

Sono d'accordo con remejo.

La cosidetta "quota fissa" non può essere fissata dal termotecnico, che ha invece un altro compito: quello di stilare la tabella dei "fabbisogni energetici" di ogni singolo appartamento (cioè praticamente i nuovi millesimi di riscaldamento. Questi si sono FISSI).

Del resto la logica vuole che le % di dispersione di calore non possono essere UGUALI (fisse) ogni anno, ma varieranno sempre in funzione di due parametri: il consumo totale del Condominio e la somma dei consumi individuali dei singoliu condomini .

Dalla diferenza di questi due valori ( diversi ogni anno) esce la quota percentuale da suddividere secondo la tabella dei "fabbisogni energetici".

 

Rispondo anche a quanto scrive sopra Mosquitos.

Nell'articolo che ho postato e che riporta le indicazioni sulla ripartizione spese di riscaldamento previste dalla norma UNI 10200, non c'è scritto che la "quota fissa" è determinata dal termotecnico.

C'è scritto che ...." la cosiddetta "quota fissa"........, dovrà essere ripartita sulla base della nuova tabella millesimale calcolata dal tecnico". Con questa voce vanno ripartite le spese delle dispersioni, ....del terzo responsabile, del'energia elettrica e della manutenzione ordinaria. La quota fissa è espressa in percentuale ( in media dal 20 al 30%).

L'Assemblea non potrà disattendere tale valore e determinarne uno a piacimento."

 

Come vedi il termotecnico non può e non deve fissare nessuna "quota fissa", che risulterà invece variabile ogni anno, in funzione di quanto ho scritto sopra in risposta a remejo.

Forse non ci capiamo... è chiaro che la dispersione dipende da:

- il consumo totale del Condominio;

- la somma dei consumi individuali dei singoliu condomini .

 

Ma di questo totale si prende sempre la stessa percentuale (il valore cambierà... un conto è fare il 30% di 1000 e un conto il 30% di 500).

 

Infatti, sul testo di cui parli, c'è scritto:

"La quota fissa è espressa in percentuale ( in media dal 20 al 30%)."

Forse non ci capiamo... è chiaro che la dispersione dipende da:

- il consumo totale del Condominio;

- la somma dei consumi individuali dei singoliu condomini .

 

Ma di questo totale si prende sempre la stessa percentuale (il valore cambierà... un conto è fare il 30% di 1000 e un conto il 30% di 500).

 

Infatti, sul testo di cui parli, c'è scritto:

"La quota fissa è espressa in percentuale ( in media dal 20 al 30%)."

Sono sempre gli stessi kwh che restano fissi. La % cambia tutti gli anni.

Sono sempre gli stessi kwh che restano fissi. La % cambia tutti gli anni.

I kwh fissi NON hanno alcun senso, perché tutto dipende dal consumo totale.

 

Supponiamo che i Kwh fissi siano 100.

Se il totale annuo è 100 (c'è stato sempre caldo), allora sarebbe tutto consumo involontario?

Ma per favore...

Il termotecnico calcola il "fabbisogno ideale di energia termica" dell'intero edificio. (Consumo teorico stagionale) supponiamo 110.000 kwh. Lo calcola in base alla fascia, ai gradi giorno, alla coibentazione dei tubi e dell'edificio, ecc.

Applica il Kinv ricavandola dalla tabella delle norma uni10200. ( supponiamo 0,25)

Otteniamo il Qinv (110.000 x 0,25 = 27.500) consumo involontario di energia termica utile.

27.500 kwh è il consumo della rete di distribuzione (consumo fisso che non cambia mai col passare degli anni tranne nel caso di coibentazioni significative)

Arriviamo a fine stagione e sul contatore in centrale leggiamo (ad es.) 200.000 kwh

Per ottenere il consumo volontario faccio 200.000 - 27.500 =172.500

Quindi il volontario sarà 172.500

L'involontario sarà 27.500

Otteniamo le percentuali da applicare alla spesa economica

27.500 x 100 : 200.000 = 13.75% è la percentuale da applicare al consumo involontario

172.55 x 100 : 200.000 = 86,25 % è la percentuale da applicare al consumo volontario

-------------------

anno x + 1

consumo 150.000 kwh - Qinv rimane sempre 27.500 kwh

150.000 - 27.500 = 122.500 kwh consumo volontario

troviamo le %

27.500 x 100 : 150.000 = 18.33 % di involontario

-------

come vedi la % varia di anno in anno al variare dei consumi totali.

Il termotecnico calcola il "fabbisogno ideale di energia termica" dell'intero edificio. (Consumo teorico stagionale) supponiamo 110.000 kwh. Lo calcola in base alla fascia, ai gradi giorno, alla coibentazione dei tubi e dell'edificio, ecc.

Applica il Kinv ricavandola dalla tabella delle norma uni10200. ( supponiamo 0,25)

Otteniamo il Qinv (110.000 x 0,25 = 27.500) consumo involontario di energia termica utile.

27.500 kwh è il consumo della rete di distribuzione (consumo fisso che non cambia mai col passare degli anni tranne nel caso di coibentazioni significative)

Arriviamo a fine stagione e sul contatore in centrale leggiamo (ad es.) 200.000 kwh

Per ottenere il consumo volontario faccio 200.000 - 27.500 =172.500

Quindi il volontario sarà 172.500

L'involontario sarà 27.500

Otteniamo le percentuali da applicare alla spesa economica

27.500 x 100 : 200.000 = 13.75% è la percentuale da applicare al consumo involontario

172.55 x 100 : 200.000 = 86,25 % è la percentuale da applicare al consumo volontario

-------------------

Fin qui va bene!

anno x + 1

 

consumo 150.000 kwh - la percentuale (fissa) di involontario è 13.75%

 

150.000 * 0.1375 = 20.625 kwh consumo involontario

 

Come vedi cambia il valore assoluto, non la percentuale (%).

Fin qui va bene!

anno x + 1

 

consumo 150.000 kwh - la percentuale (fissa) di involontario è 13.75%

 

150.000 * 0.1375 = 20.625 kwh consumo involontario

 

Come vedi cambia il valore assoluto, non la percentuale (%).

 

No. rimane fisso il Qinv ( in questo caso 27.500) e la % varia

No. rimane fisso il Qinv ( in questo caso 27.500) e la % varia

 

Ok, allora dimmi qual'è il consumo involontario, se un anno c'è caldo e si consumano solo 25.000 kwh!!!

 

E' chiaro che anche se si accendono i termosifoni per pochi giorni e si consumano 25.000 kwh, ci sarà un consumo volontario e uno involontario, ma la 'tua' formula non funziona.

La 'tua' teoria, oltre a DIFFERIRE da quanto previsto dalla UNI 10200, non ha neanche senso perché non applicabile alla realtà.

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Ok, allora dimmi qual'è il consumo involontario, se un anno c'è caldo e si consumano solo 25.000 kwh!!!

 

E' chiaro che anche se si accendono i termosifoni per pochi giorni e si consumano 25.000 kwh, ci sarà un consumo volontario e uno involontario, ma la 'tua' formula non funziona.

La 'tua' teoria, oltre a DIFFERIRE da quanto previsto dalla UNI 10200, non ha neanche senso perché non applicabile alla realtà.

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Se siamo un campione rappresentativo dei cittadini dei condomini e amministratori nazionali; credo che ne vedremo delle belle!!

L'esempio limite che fai è sbagliato e non riesce a confutare il ragionamento che tiene Remejo che è l'unico tecnicamente accettabile .

Faccio un passo indietro

Abbiamo detto che il consumo involontario con il metodo semplificato si determina moltiplicando il Kinv per il fabbisogno ideale. Cosa significa?

Significa mantenere i 20 gradi considerando la zona climatica .

In una zona climatica i gradi giorno per ogni anno differiscono di poco e di poco cambiano le perdite di distribuzione

Per semplicità di comprensione possiamo rappresentare tutto il circuito di distribuzione come un pezzo di tubo di un metro in cui passa acqua ad una certa temperatura.

Questa temperatura impostata verrà mantenuta dalla caldaia a prescindere dai prelievi degli appartamenti .

Quindi le perdite dipendono esclusivamente dalla temperatura esterna (zona climatica), dalla temperatura del fluido termovettore, e dall'isolamento del tubo .

Come evidente le perdite non cambiano significativamente per questo sono un valore fisso nei calcoli per la quota involontaria.

Saluti

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