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Corridore

Consigli su come evitare le valvole termostatiche imposte.

Anch'io sono di Milano e sono convinta che mettere le valvole e i contabilizzatori di calore in condomini di piu' di 30 anni senza cappotto, doppi vetri e infissi nuovi non abbia alcun senso e comunque se non c'e' il buon senso delle persone ora che si riusce ad ammortizzare la spesa d'istallazione passeranno altro che 7 anni. Una signora che abita nel mio condominio ha un appartamento in condominio in montagna dove anni fa hanno fatto questa bellissima e risparmiosissima scoperta. Sono anni che va in quella casa solo d'estate perche' d'inverno, per risparmiare non accende i caloriferi o li lascia al minimo. Ha provato ad andraci per le festivita' natliezie qualche anno fa ma il giorno che e' partita per tornare a Milano aveva ancora freddo in casa............... Allora se per risparmiare devo comunque pagare ed avere freddo allora sto senza riscaldamento cosi' non inquino per niente e non spendo niente...............

Perche' la Regione Lombardia o lo Stato Italiano non inizia a cambiare le caldaie delle scuole e di tutti gli edifici pubblici e mantenere una temperatura al di sotto dei 25° invece che continuare a "mungere" sempre quelli????!!!!! Una volta comprarsi casa era "essere arrivati" ed una sicurezza ora e' diventata una "malediione"..................

 

 

Scritto da 67sere il 20 Mag 2013 - 17:33:47: Anch'io sono di Milano e sono convinta che mettere le valvole e i contabilizzatori di calore in condomini di piu' di 30 anni senza cappotto, doppi vetri e infissi nuovi non abbia alcun senso e comunque se non c'e' il buon senso delle persone ora che si riusce ad ammortizzare la spesa d'istallazione passeranno altro che 7 anni. Una signora che abita nel mio condominio ha un appartamento in condominio in montagna dove anni fa hanno fatto questa bellissima e risparmiosissima scoperta. Sono anni che [...]

Buonasera,

l'inserimento in impianti esistenti della termoregolazione ambiente mediante le termostatiche e la ripartizione dei consumi sono indubbiamente interventi efficaci sotto il profilo dei costi.

Molto più sicuramente che il cappotto ed i nuovi infissi.

Questo è dimostrabile matematicamente ed in modo molto semplice.

 

Ritengo pertanto che sotto il profilo dell'investimento sia da dare la priorità alle termostatiche rispetto ad altri interventi, soprattutto in funzione della corretta sinergia che è necessaria con il sistema di produzuiine di calore.

 

Ovvio, se l'installazione delle termostiche è fine a se stessa e non si attua una corretta progettazione in sinergia con il restante impianto, l'effetto dell'intervento si riduce notevolmente.

 

Quanto sopra è il mio punto di vista dato dalla conoscenza tecnica del sistema, non vuole essere limitazione al pensiero di altre persone.

 

 

 

 

 

1 KGrazie,

a presto

Nanojoule

nanojoule@alice.it

 

La critica è facile, l'arte è difficile

Mettere le termostatiche e la contabilizzazione di per sè non porta risparmio energetico. E' ovvio che se però sono inserite in un progetto generale servono eccome. Il progetto generale non riguarda solo l'impianto, ma riguarderà anche i serramenti ed eventuali isolamenti perimetrali. Non tutto deve essere fatto subito, ma se non si inizia a fare qualcosa, è ovvio che non inizierà nemmeno il risparmio energetico del condominio.

Il classico condomino milanese dice che il risparmio non si ha con le termostatiche, ma col cappotto. Benissimo: avete deciso di farlo? No, quando in assemblea sono arrivati i preventivi si è deciso di soprassedere. Isolamento del tetto? Costa troppo, anche questo non si fa. I serramenti? Ma non sia mai, mica devo fare un finanziamento per cambiare le finestre che vanno benissimo: qualche spiffero me lo posso anche tenere, tanto ho il riscaldamento al massimo e che si paga per millesimi! Cosa resta? Vediamo... l'impianto di riscaldamento: ma è condominiale e perchè spendere per cambiare la caldaia per ottenere un risparmio minimo perchè diviso fra tutti i condomini... ecco venuta l'idea: siamo italiani, per cui i lavori li facciamo solo se punti sul portafoglio (nostro e non del condominio!). E cosa c'è di meglio se non le valvole termostatiche e la contabilizzazione? Costano poco da installare e in un paio di anni portano al risparmio. Come? Pungendo sul portafoglio il singolo condomino: gli viene data la possibilità di regolarsi il funzionamento dei propri radiatori (ovviamente nei limiti del non ledere all'impianto) e a fine anno si pagherà i propri consumi. Questo condomino è abituato a tenere i radiatori al massimo e le finestre aperte? Beh, dopo aver visto i consumi del primo anno, vedrete che l'anno dopo le finestre saranno chiuse... e i radiatori messi al minimo quando non servono. Questo non è risparmio energetico? A me pare di sì: non è effettivamente dovuto alla termoregolazione, ma a come la termoregolazione e contabilizzazione influiscono sulla psiche (=portafoglio) dell'italiano medio. A questo punto, a questo condomino potrebbe cominciare a balenare l'idea che, forse, la sostituzione dei propri serramenti gioverebbe a lui e non al condominio e vedrete che prima o poi li cambierà.

 

E' ovvio che non ha senso migliorare l'impianto di riscaldamento se non si riducono le perdite dall'involucro. Ma alla fine da qualche parte bisogna iniziare: e iniziare da un cappotto è direi troppo costoso e impossibile da imporre. Le valvole sono la cosa più economica da fare e, anche se da sole non portano a nulla, innescano un processo che, a lungo andare, porterà al risparmio energetico.

 

 

carissimi del forum,

non dirò niente a proposito della legge, ma vi porto la nostra esperienza che può dare una spiegazione al fatto che le valvole in effetti servano poco.

nel nostro condominio un' intero piano si è staccato dal riscaldamento condominiale (quindi tutti i caloriferi di quel piano sono stati rimossi.

nel consutivo delle spese condominiali degli anni successivi non abbiamo mai rilevato una diminuzione del costo di riscaldamento generale (premetto che noi non abbiamo installato le valvole).

Noi in realtà ci saremmo aspettati una sensibile diminuzione dei consumi e di conseguenza del costo generale delle spese di riscaldamento che invece non si è mai rilevato.

ditemi voi se avete avuto benefici economici reali dall' installazione delle valvole

 

 

Scritto da mm64 il 24 Mag 2013 - 10:33:10: carissimi del forum,

non dirò niente a proposito della legge, ma vi porto la nostra esperienza che può dare una spiegazione al fatto che le valvole in effetti servano poco.

nel nostro condominio un' intero piano si è staccato dal riscaldamento condominiale (quindi tutti i caloriferi di quel piano sono stati rimossi.

nel consutivo delle spese condominiali degli anni successivi non abbiamo mai rilevato una diminuzione del costo di riscaldamento generale (premetto che noi non abbiamo installato [...]

Buongiorno,

Forse non ho ben capito il post, ma ritengo doveroso dare queste indicazioni:

1) le termostatiche non sono la panacea, ma solo il primo strumento per una efficace termoregolazione e, se abbinate alla ripartizione, consentono di "calibrare" il prelievo di potenza dall'impianto di riscaldamento (quindi i costi)

2) dette valvole perchè siano efficaci devono avere una sinergia con il restante impianto (progettazione con produzione, veicolazione, emissione calore)

3) il sistema termostatico non fa risparmiare perchè chiude i radiatori, ma perchè ne modula l'utilizzo utilizzando anche le fonti calore gratuito (nel post si parla di distacco radiatori)

 

Se non ho ben capito ed il mio intervento é fuori luogo, mi indichi meglio il tema del post.

 

 

 

 

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Nanojoule

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La critica è facile, l'arte è difficile

Io sono una condomina ed ho entrambe le versioni: valvole termostatiche realizzate da impresa competente e super partes e valvole messe dagli stessi fornitori di riscaldamento...

Inutile dire con le quali risparmio e con le quali ho guai.

Purtroppo siamo noi inquilini a dover controllare che chi si occupa di fare l'impianto si occupi solo di quello e della rendicontazione: importantissima solo se fatta bene.

Quando ne ho parlato all'amministratore del condominio dove ho valvole vecchie e inutili, una rendicontazione data a fine gestione ed incomprensibile ed uno spreco di soldi e energia, lui mi ha risposto che è normale che di questo si occupi chi fornisce il gasolio, che le valvole non servono a nulla e che uno le mette se è costretto.

Se questo è il livello di preparazione di chi dovrebbe fare i nostri interessi è meglio rimboccarsi le maniche e occuparcene noi.

Come può volere che io risparmi chi mi rifornisce il riscaldamento! E' come chiedere al mio salumiere di aiutarmi a diventare vegetariano.

Perchè nel condominio (anni 30 non nuovo) dove l'amministratore si è imposto perchè facessimo una diagnosi energetica, mettessimo valvole di ultima generazione e affidassimo ad una ditta a parte la rendicontazione (che per il primo anno è stata bimestrale e ora solo trimestrale), risparmio il 30 percento? Non solo: ci ha fatto mettere dei pannelli solari che ora stiamo ammortizzando rivendendo energia!

All'inizio pensavamo fosse uno che voleva guadagnare prendendo percentuali su lavori costosi e inutili, ora penso che i corrotti siano gli altri che prendono stecche da chi fornisce riscaldamento e impianti scadenti.

 

Rossana Brando

buongiorno, vorrei sapere se i tecnico super partes per il progetto puo' anche essere ricoperto dalla stessa ditta di manutenzione (lo dico perchè nel preventivo il manutentore mi ha inserito la voce "progetto" pari a 1500 euro).

 

grazie

 

 

 

Scritto da michele39 il 25 Mag 2013 - 14:21:15: buongiorno, vorrei sapere se i tecnico super partes per il progetto puo' anche essere ricoperto dalla stessa ditta di manutenzione (lo dico perchè nel preventivo il manutentore mi ha inserito la voce "progetto" pari a 1500 euro).

 

grazie

 

Buongiorno,

se il tecnico è realmente super partes è ovvia sia possibile.

Se invece il tecnico pagato € 1500 "certifica" il lavoro eseguito dalla ditta, allora credo che ......

Da che mondo è mondo la ditta esegue quello che il progettista indica.....non il contrario!

Per un progetto di ripartizione UNI10200 con allegato B la cifra indicata ha valore per un condominio di circa 8 appartamenti (+ o -), inclusi gli ACE dell'appartamento.

 

 

 

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a presto

Nanojoule

nanojoule@alice.it

 

La critica è facile, l'arte è difficile

grazie nanojoule sei gentilissimo.

in effetti il condominio in questione è proprio di 8 unità.

con caldaia a metano...

di valvole mi ha richiesto circa 150 euro a termosifone.

a cui , oltre a 1500 di progetto, ne ha aggiunte altrettante per il lavaggio chimico ()

connoci ditte che a milano sono affidabili e a cui posso chiedere altri preventivi ?

grazie mille

 

 

Scritto da michele39 il 25 Mag 2013 - 14:44:25: grazie nanojoule sei gentilissimo.

in effetti il condominio in questione è proprio di 8 unità.

con caldaia a metano...

di valvole mi ha richiesto circa 150 euro a termosifone.

a cui , oltre a 1500 di progetto, ne ha aggiunte altrettante per il lavaggio chimico ()

connoci ditte che a milano sono affidabili e a cui posso chiedere altri preventivi ?

grazie mille

 

 

Grazie a te,

Essendo nel campo conosco aziende che fanno questi lavori.

Se mi da la tua mail ti mando i riferimenti.

 

 

 

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a presto

Nanojoule

nanojoule@alice.it

 

La critica è facile, l'arte è difficile

Scritto da michele39 il 25 Mag 2013 - 14:44:25: grazie nanojoule sei gentilissimo.

in effetti il condominio in questione è proprio di 8 unità.

con caldaia a metano...

di valvole mi ha richiesto circa 150 euro a termosifone.

a cui , oltre a 1500 di progetto, ne ha aggiunte altrettante per il lavaggio chimico ()

connoci ditte che a milano sono affidabili e a cui posso chiedere altri preventivi ?

grazie mille

 

 

Grazie a te,

Essendo nel campo conosco aziende che fanno questi lavori.

Se mi da la tua mail ti mando i riferimenti.

 

 

 

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approfitto per chiederti, avendo questa caldaia a metano un a dozzina d'anni (non è di certo a condensazione), come posso a spanne sapere s e mi conviene direttamente cambiarla piuttosto ch e adattarla e metterci la termocontabilizazione?

oltre al rendimento e l'età quali altri fattori posso considerare ? caldaie di nuova generazione dovrebbero gia essere predissposte per la termoregolazine giusto ? o s tratta di allacci ch e devo fare comunque alle utenze e la spesa è la stessa comunque?

 

 

Scritto da michele39 il 25 Mag 2013 - 15:35:16: approfitto per chiederti, avendo questa caldaia a metano un a dozzina d'anni (non è di certo a condensazione), come posso a spanne sapere s e mi conviene direttamente cambiarla piuttosto ch e adattarla e metterci la termocontabilizazione?

oltre al rendimento e l'età quali altri fattori posso considerare ? caldaie di nuova generazione dovrebbero gia essere predissposte per la termoregolazine giusto ? o s tratta di allacci ch e devo fare comunque alle utenze e la spesa è la stessa comunque?

 

[...]

Buongiorno,

per prima cosa dal mio punto di vista è necessario stabilire l'efficacia sotto il profilo dei costi, ovverossia se l'intervento si ripaga o meno.

Tu mi parli di un comndominio da 8 appartamanti con caldaia a gas metano di circa 12 anni.

Consumo stimato ( a spanne ovvio ....non conosco nulla) di circa metano mc/anno 13000, potenza termica installata kw 115 con combustione pressurizzata.

Proiezione post termostatiche caldaia premix kw 45 al focolare, consumo ipotizzato gas metano mc/anno 9500.

Stima costo caldaia premix installata con camino controtubato (pratiche INAIL e VdF costo 0 perchè esistenti) € 7000.

Tempo d'ammortamento anni 3 per sola caldaia.

Potrebbe essere interessante, soprattutto se gestisci il salto termico ai radiatori con le termostatiche a preregolazione per consentire la costanza della condensazione.

Ora poi che le prorogano gli sgravi fiscali.....

 

Potrebbe essere interessante fare da subito una corretta sinergia d'impianto.

 

 

 

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Nanojoule

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ok, analisi interessante, i numeri piu' o meno son quelli.

in tre anni recupero l'investimento ma....come faccio a sapere qual è il numero medio di anni in cui la caldaia a gas va cambiata? cioè se è arrivta la sua ora ?

si puo' fare un paragone con le auto di un a certa grandezza che... sopra i 200.000 son piu' le spese che altro ?

quali sono i rischi a cui vado incontro ? di rimanere a piedi (al freddoo?§) ?

 

 

Scritto da michele39 il 25 Mag 2013 - 16:41:39: ok, analisi interessante, i numeri piu' o meno son quelli.

in tre anni recupero l'investimento ma....come faccio a sapere qual è il numero medio di anni in cui la caldaia a gas va cambiata? cioè se è arrivta la sua ora ?

si puo' fare un paragone con le auto di un a certa grandezza che... sopra i 200.000 son piu' le spese che altro ?

quali sono i rischi a cui vado incontro ? di rimanere a piedi (al freddoo?§) ?

 

 

L'attuale normativa pone il limite ad anni 15.

Ciò vale per le classiche caldaie.

Quelle nuove premix in alluminio o lega si ipotizzano per durata circa 25.

Ma per questo dato é ancora presto, soprattutto perchè l'era del combustibile fossile sta finendo.

 

 

 

 

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Nanojoule

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vuoi dire che a 15 anni devo rottamarla per forza di legge??? scusa ma per caldaie classiche quali intendi ?

 

io distinguo tra quelle a condensazione e non..

 

a premix mai sentito :-/ è un altra categoria ancora?

 

 

 

 

Scritto da michele39 il 25 Mag 2013 - 18:39:05: vuoi dire che a 15 anni devo rottamarla per forza di legge??? scusa ma per caldaie classiche quali intendi ?

 

io distinguo tra quelle a condensazione e non..

 

a premix mai sentito :-/ è un altra categoria ancora?

 

 

Dal 1996 le caldaie si dividono in tre grandi categorie:

Standard (tipiche a inversione di fiamma, la maggioranza delle classiche che vediamo in giro)

A bassa temperatura (solitamente a tre giri di fumo a temperatura scorrevole)

Consensazione (caratterizzat da un enorme banco convettivo)

 

Nel frattempo ci sono state parecchie evoluzioni, tra cui la combustione premiscelata che consente un rapporto di aria comburente prossimo allo stechiometrico su tutto il campo di modulazione)

 

Ora le caldaie a combustibile fossile stanno passando in secondo piano in funzione dell'evoluzione tecnica delle pompe di calore ed assorbitori, contemporaneamante all'evoluzione degli impianti a bassa temperatura.

 

Il limite dei 15 anni avviene quando l'impianto è oggetto di visita da parte dell'ispettore provinciale.

Il responsabile d'impianto è tenuto a dimostrare che il rendimento globale è superiore a 65+3logPn (valore insormontabile da un vetusto impianto con caldaia standard).

Resta quindi la soluzione pratica delòla sostituzione caldaia con termostatiche, via breve alla sostituzione in vece dello studio edificio-impianto che diverrebbe troppo oneroso.

 

Spero di essere stato d'aiuto.

 

 

 

 

 

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Scritto da michele39 il 25 Mag 2013 - 18:39:05: vuoi dire che a 15 anni devo rottamarla per forza di legge??? scusa ma per caldaie classiche quali intendi ?

 

io distinguo tra quelle a condensazione e non..

 

a premix mai sentito :-/ è un altra categoria ancora?

 

 

Dal 1996 le caldaie si dividono in tre grandi categorie:

Standard (tipiche a inversione di fiamma, la maggioranza delle classiche che vediamo in giro)

A bassa temperatura (solitamente a tre giri di fumo a temperatura scorrevole)

Consensazione (caratterizzat da un enorme banco convettivo)

 

Nel frattempo ci sono state parecchie evoluzioni, tra cui la combustione premiscelata che consente un rapporto di aria comburente prossimo allo stechiometrico su tutto il campo di modulazione)

 

Ora le caldaie a combustibile fossile stanno passando in secondo piano in funzione dell'evoluzione tecnica delle pompe di calore ed assorbitori, contemporaneamante all'evoluzione degli impianti a bassa temperatura.

 

Il limite dei 15 anni avviene quando l'impianto è oggetto di visita da parte dell'ispettore provinciale.

Il responsabile d'impianto è tenuto a dimostrare che il rendimento globale è superiore a 65+3logPn (valore insormontabile da un vetusto impianto con caldaia standard).

Resta quindi la soluzione pratica delòla sostituzione caldaia con termostatiche, via breve alla sostituzione in vece dello studio edificio-impianto che diverrebbe troppo oneroso.

 

Spero di essere stato d'aiuto.

 

 

 

 

 

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ciao, qualcuno sa se le valvole termostatiche + contabilizz. sono poste al 36% o 55% di detrazione senza cambiare la caldaia ?

 

 

Bè certo che "corridore" è tale di nome ma nn di fatto visto che continua ad essere lentissimo nell'esprimere un concetto.

Comunque sapete dirmi che dice la Legge sull'obbligo dei contabilizzatori per la regione Lazio? Grazie.

 

 

Scritto da orchimens il 02 Giu 2013 - 00:09:10: Bè certo che "corridore" è tale di nome ma nn di fatto visto che continua ad essere lentissimo nell'esprimere un concetto.

Comunque sapete dirmi che dice la Legge sull'obbligo dei contabilizzatori per la regione Lazio? Grazie.

 

 

Buongiorno,

Che mi risulti la Regione Lazio sinora non ha posto obblighi di contabilizzazione/ripartizione agli impianti edifici esistenti.

 

 

 

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a presto

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Scritto da michele39 il 01 Giu 2013 - 22:42:00: ciao, qualcuno sa se le valvole termostatiche + contabilizz. sono poste al 36% o 55% di detrazione senza cambiare la caldaia ?

 

 

Buongiorno,

Al 30/05/13 erano al 50% sino al 30/06/13.

Devo leggere la novità del 31/05 per sapere le variazioni.

 

 

 

 

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Nanojoule

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La critica è facile, l'arte è difficile

Ciao a tutti, sono stato assente per un pò perchè, come detto, ora vivo a Piacenza, qui non esiste nessuna legge pro obbligo valvole, come in 18 Regioni Italiane. Voi lombardi e piemontesi, gli unici fessacchiotti in Italia che avete tanti soldi da sprecare, come vi trovate? Provando a stare al gelo, avete verificato un grande risparmio? Quando avete speso per l'opera d'arte?

Io ho amici ancora a Milano che poverini maledicono tutti i giorni la giunta condannata perchè collusa con la mafia e che ha messo l'obbligo, ho conoscentei anche a Codogno (MI) che da Piacenza dista 10 Km, loro hanno vissuto l'inverno al freddo credendo in un fantomatico risparmio mentre io gli ho inquinati ben bene pagando il giusto.

Un saluto ai beati che hanno tanti soldi da buttare dalla finestra.

Ciaooooo

Voi lombardi e piemontesi, gli unici fessacchiotti in Italia che avete tanti soldi da sprecare, come vi trovate? Provando a stare al gelo, avete verificato un grande risparmio? Quando avete speso per l'opera d'arte?

Io ho amici ancora a Milano che poverini maledicono tutti i giorni la giunta condannata perchè collusa con la mafia e che ha messo l'obbligo, ho conoscentei anche a Codogno (MI) che da Piacenza dista 10 Km, loro hanno vissuto l'inverno al freddo credendo in un fantomatico risparmio mentre io gli ho inquinati ben bene pagando il giusto.

Analfabeta e maleducato, . . . un bel mix, non c'è che dire

Parlare attraverso fantomatiche testimonianze è tipico di certe "mentalità" di cui in italia faremmo veramente a meno

Si vergogni.

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