#1 Inviato 9 Agosto, 2021 Buonasera a tutti, condivido una riflessione in questa sezione.. anche se mi rendo conto che questo forum non si occupa nello specifico di questioni tecniche. Spero comunque che le mie perplessità possano stimolare un confronto, magari utile anche ad altri. I fatti: Siamo un condominio composto da due blocchi con due centrali termiche separate, composti rispettivamente da tre e due scale. Il blocco delle tre scale (il mio) comprende 24 alloggi di varie dimensioni; la nostra centrale termica è stata completamente rinnovata nel 2014 contestualmente ad alcuni interventi all'interno delle singole unità abitative che hanno comportato la sostituzione dei termoconvettori con radiatori dotati di valvole termostatiche installazione di valvole di zona collegata a termostato e a contabilizzatore nelle centraline termiche di ciascun appartamento. Anche l'impianto di produzione di ACS è centralizzato. Nell'altro blocco, composto da 16 appartamenti tutti di dimensioni attorno ai 100 metri quadrati, la centrale termica invece è ancora quella preesistente, piuttosto vecchia. In molte unità abitative sono ancora presenti i termoconvettori anche se in tutte è presente la contabilizzazione di calore, acqua fredda e ACS. Tra il 2018 e il 2019 sono stati sostituiti i cappotti dei porticati, per l'isolamento dei primi piani sovrastanti. Negli ultimi 5 anni in diverse unità abitative sono stati sostituiti gli infissi (da alluminio a vetro singolo ad alluminio taglio termico con vetrocamera, qualcuno ha optato per il PVC). Esiste un cappotto termico di circa 8 cm sulle pareti sud e nord (quelle prive di finestre), ormai più che ventennale. Il tetto è stato isolato e coibentato qualche anno fa. Attualmente sia noi che l'altro gruppo ci troviamo in classe energetica E, con consumo annuo di energia per riscaldamento e ACS pari a 231.000 kWh per la nostra centrale termica (non sono in possesso dei dati dei consumi dell'altro blocco). Per le parti comuni (5 ascensori, autoclave, illuminazione scale, cortili e giardino) abbiamo 2 contatori da 15 kW di potenza ciascuno. Ci troviamo in fascia climatica E. Mi soffermo in particolare a quanto all'ultima assemblea condominiale il termotecnico, interpellato in merito agli interventi da effettuare nell'ambito del superbonus 110, ha prospettato al gruppo di scale che afferiscono alla seconda centrale termica. Ad entrambi è stata proposta la rimozione dei vecchi cappotti e dell'isolamento del tetto, con applicazione di nuovo cappotto spessore 12 cm in EPS; attorno alle finestre verranno demoliti alcuni centimetri di intonaco dopo aver rimosso gli infissi, i quali verranno ricostruiti con aerogel per uno spessore di 2 cm circa; contestualmente verrà rimossa è sostituita anche la soglia delle finestre; che non l'ho ancora fatto potrà sostituire gli infissi godendo delle detrazioni per lavori trainati. La nostra centrale termica non verrà toccata vista la recente ristrutturazione. Con questo intervento passeremo alla classe C. Per quanto riguarda l'altro gruppo di appartamenti, oltre all' intervento sull'involucro è stata prospettata la sostituzione della caldaia presente nella centrale termica vetusta con caldaia ibrida condensazione-pompa di calore. Secondo il termotecnico questo secondo intervento consentirà a questo gruppo di unità abitative di raggiungere la classe energetica A2 (anziché solo la C come nel nostro caso). Il termotecnico non ha previsto l'installazione di un impianto fotovoltaico, sebbene il nostro tetto sia piatto e sebbene uno dei condomini lo abbia proposto, poiché secondo lui il beneficio che ne trarremo sarebbe limitato dato che l'inverno si utilizzerebbe prevalentemente il gas per il riscaldamento è la produzione di acqua calda sanitaria. Inoltre, pur essendo l'esposizione valida, abbiamo un ampio giardino condominiale con alberi di parecchio più alti del tetto condominiale per cui la produzione di energia sarebbe limitata a causa dell'ombra prodotta. Inoltre, al condomino che chiedeva se l'eventuale produzione di energia elettrica poteva essere utilizzata all'interno delle singole abitazioni (in particolare questo signore era interessato ad una colonnina di ricarica per l'auto elettrica), il termotecnico ha risposto specificando che la produzione di energia da fotovoltaico tramite super bonus può essere utilizzata soltanto per le parti comuni e non dalle singole utenze. Ora, considerando che: - nelle singole unità abitative non c'è riscaldamento a pavimento ma radiatori (spesso sottodimensionati poiché sostituiti abusivamente) o addirittura ancora i vecchi termoconvettori che lavoravano con temperature di mandata oltre 70 gradi - per almeno 3-4 mesi l'anno per il riscaldamento si utilizzerà il gas dato che con la pompa di calore bisognerebbe comunque portare la temperatura dell'acqua dell'impianto a 50 gradi (e con eventuale fotovoltaico non ci sarebbe convenienza dato che d'inverno la produzione è insufficiente sia come numero di ore che come efficienza) - con sistema ibrido la produzione di acqua calda sanitaria verrebbe effettuata con il gas, perciò la pompa di calore non potrebbe essere sfruttata per ACS e rendere il condominio energeticamente autonomo almeno nella stagione estiva - non essendoci riscaldamento a pavimento la pompa di calore non è utile nemmeno per il raffrescamento estivo - le richieste maggiori per le parti comuni in termini di energia elettrica sono concentrate nelle ore serali/notturne e nella stagione autunnale ed invernale, per cui anche l'eventuale produzione da fotovoltaico a questo scopo sarebbe inutile.. Ha senso l'installazione di un sistema di riscaldamento misto considerando che la pompa di calore per il riscaldamento non verrebbe utilizzata più di 2 mesi l'anno e non è utilizzabile d'estate? Utilizzando corrente prelevata dalla rete e non ha più prodotta non si rischia di andare a spendere più che con il solo gas? Non sarebbe meglio concentrarsi su involucro, infissi ed accontentarsi di una classe C "aggiornando" la centrale termica? Grazie a chiunque vorrà contribuire.
#2 Inviato 9 Agosto, 2021 Ma il rischio del titolo cosa sarebbe? Che il risparmio sia solo teorico? Solitamente ad un miglioramento delle prestazioni energetiche "su carta" corrisponde analogo miglioramento effettivo, a meno che i presupposti su cui vengono effettuati i calcoli non siano irrealistici.
#3 Inviato 9 Agosto, 2021 chiaraz74 dice: Inoltre, al condomino che chiedeva se l'eventuale produzione di energia elettrica poteva essere utilizzata all'interno delle singole abitazioni (in particolare questo signore era interessato ad una colonnina di ricarica per l'auto elettrica), il termotecnico ha risposto specificando che la produzione di energia da fotovoltaico tramite super bonus può essere utilizzata soltanto per le parti comuni e non dalle singole utenze. Non è esatto. L'impianto fotovoltaico condominiale andrà ad alimentare utenze condominiali. L'impianto fotovoltaico del singolo andrà ad alimentare l'utenza del singolo.
#4 Inviato 9 Agosto, 2021 chiaraz74 dice: Ha senso l'installazione di un sistema di riscaldamento misto considerando che la pompa di calore per il riscaldamento non verrebbe utilizzata più di 2 mesi l'anno e non è utilizzabile d'estate? Ha senso da me in Trentino, ha ancora più senso a Forlì, purché l'impianto sia progettato adeguatamente. Immagino abbiate 2 accumuli, uno per il riscaldamento, uno per l'ACS. Il compito della pompa di calore potrebbe essere di fornire acqua a bassa temperatura (p.e. 40 °C) agli accumuli, mentre il generatore a metano farebbe fare il "salto" da 40° C alla temperatura necessaria per riscaldamento e ACS. Andrei inoltre ad installare anche dei pannelli solari termici condominiali, da dimensionare sulla richiesta minima di ACS durante l'estate.
#5 Inviato 10 Agosto, 2021 Tento di chiarire. condo77 dice: Ma il rischio del titolo cosa sarebbe? Che il risparmio sia solo teorico? Esattamente. Continuo a sostenere che è molto più impattante in termini di riduzione dei consumi/emissioni il cambio dei comportamenti piuttosto che la sostituzione del generatore o la miglior coibentazione dell'involucro (non sto affermando che non incidono, sto affermando che percentualmente incidono meno.. e a mio parere questa percentuale è piuttosto pesante). Poi se qualcuno mi dimostra che scaldarsi acquistando corrente anziché metano è più conveniente alzo le mani (continuo quotidianamente ad avere a che fare con clienti che hanno installato il fotovoltaico per liberarsi dal gas ma continuano a scaldarsi con pellet/legna... anche in contesto urbano = servito da metano; il fotovoltaico lo riservano alla cottura e ai condizionatori d'estate e al limite nelle mezze stagioni..). condo77 dice: Non è esatto. L'impianto fotovoltaico condominiale andrà ad alimentare utenze condominiali. L'impianto fotovoltaico del singolo andrà ad alimentare l'utenza del singolo. Allora. Provo a rispiegare. Non ci è stato proposto dal termotecnico un impianto fotovoltaico condominiale (per le ragioni citate in precedenza: tetto piatto non esposto favorevolmente e coperto dalle ombre proiettate dalle alberature per gran parte della giornata; impossibilità di usufruire dello scambio sul posto; utilizzo dell'autoproduzione esclusivamente per le parti comuni che tuttavia necessitano di corrente elettrica praticamente solo quando la produzione solare è minima o nulla - ascensori, illuminazione cortile, porticati, scale, grande giardino condominiale, riscaldamento con pompa di calore, pompa di circolazione: praticamente d'inverno o d'estate dal tramonto all'alba); tale impianto è stato proposto da un condomino che lo avrebbe suggerito in previsione dell'acquisto di un'auto elettrica; in questo senso il termotecnico gli ha fatto presente che l'energia prodotta dall'impianto condominiale non può essere utilizzata per impianti privati (come una colonnina di ricarica). I due condomini interessati all'impianto fotovoltaico condominiale, anche nel caso in cui questo non venga realizzato e si liberi spazio per impianti privati sul tetto, non installeranno comunque un impianto personale dal momento che sono due agenti di commercio che dallo scorso anno hanno chiuso l'ufficio e spostato la sede operativa nella propria abitazione, perciò possono detrarre solo il 50% della detrazione superbonus relativa alle parti private (non sostituiranno neppure i serramenti). condo77 dice: Immagino abbiate 2 accumuli, uno per il riscaldamento, uno per l'ACS. Il compito della pompa di calore potrebbe essere di fornire acqua a bassa temperatura (p.e. 40 °C) agli accumuli, mentre il generatore a metano farebbe fare il "salto" da 40° C alla temperatura necessaria per riscaldamento e ACS. Come scrivevo tempo fa, non ne ho la più pallida idea (in merito agli accumuli). Mi chiedo, in assenza di impianto fotovoltaico, quanto sia conveniente far lavorare una pompa di calore con corrente prelevata dalla rete, soprattutto considerando che le nostri centrali termiche si trovano sul tetto, in fabbricati tutt'altro che coibentati e di grandi dimensioni; non so nemmeno se la pompa di calore possa essere installata all'interno del locale caldaia o debba essere posizionata all'esterno. Cita Andrei inoltre ad installare anche dei pannelli solari termici condominiali, da dimensionare sulla richiesta minima di ACS durante l'estate. Questi ce li sconsigliarono anche 7 anni fa quando il nostro blocco rifece la centrale termica, per il costo e i tanti problemi tecnici. Il termotecnico ci diceva che oggi sono usati pochissimo. Premesso che non ne capisco gran che, forse la tua idea era qualcosa di questo tipo? In ogni caso la pompa di calore del sistema ibrido che ci hanno proposto è una pompa aria-acqua (chiesto al termotecnico in assemblea), meno efficiente rispetto alla acqua-acqua che però lui ha assolutamente escluso affermando che "non c'è spazio..." PS: ho ricontrollato il verbale di assemblea: non c'è alcuna menzione di impianto fotovoltaico condominiale, si parla esclusivamente di cappotto e realizzazione di centrale termica ibrida. A me pare follia e temo che, in assenza di analisi precise sui nostri consumi basati sulle fasce orarie e stagionali di utilizzo del riscaldamento e dell'ACS, la proposta del termotecnico sia giustificata esclusivamente dal fatto che rispetto ad una "banale" caldaia a condensazione (come la nostra), un sistema ibrido corrisponda ad un maggiore guadagno... per le sue tasche (non per le nostre!). Conoscete i miei limiti ormai: di fronte alla superficialità divento sempre diffidente🤗 Modificato 10 Agosto, 2021 da chiaraz74 1
#6 Inviato 10 Agosto, 2021 chiaraz74 dice: Continuo a sostenere che è molto più impattante in termini di riduzione dei consumi/emissioni il cambio dei comportamenti piuttosto che la sostituzione del generatore o la miglior coibentazione dell'involucro Uno non esclude l'altro. A parità di comfort abitativo, con cappotto e generatore moderno si risparmia molto. Se però voglio 27 °C in casa e contemporaneamente tutte le finestre aperte 24/24 anche in gennaio, allora effettivamente investire in un cappotto è un controsenso. chiaraz74 dice: Come scrivevo tempo fa, non ne ho la più pallida idea (in merito agli accumuli). Mi chiedo, in assenza di impianto fotovoltaico, quanto sia conveniente far lavorare una pompa di calore con corrente prelevata dalla rete, soprattutto considerando che le nostri centrali termiche si trovano sul tetto, in fabbricati tutt'altro che coibentati e di grandi dimensioni; non so nemmeno se la pompa di calore possa essere installata all'interno del locale caldaia o debba essere posizionata all'esterno. Senza informazioni è difficile fare previsioni e decidere cosa sia meglio. Cmq una pompa di calore ha un COP medio intorno a 3-4, una moderna caldaia a metano a condensazione ha un rendimento poco superiore ad 1. E' questa differenza che giustifica in molte situazioni l'utilizzo di una pompa di calore al posto della caldaia. chiaraz74 dice: non so nemmeno se la pompa di calore possa essere installata all'interno del locale caldaia o debba essere posizionata all'esterno. E' composta di 2 parti, una interna e una esterna (quegli affari con le ventole che vedi in giro).
#7 Inviato 10 Agosto, 2021 A questo proposito, avendo per anni lavorato all'interno di due ospedali mi vengono in mente gli sprechi degli edifici pubblici relativi alla climatizzazione sia estiva che invernale. E non mi riferisco solo a quelli vetusti (testimonianze innumerevoli di amici insegnanti o con figli in età scolare di quello che è stato lo scorso anno scolastico: finestre spalancate in pieno inverno in classi all'interno di edifici che anche normalmente sono colabrodo energetici). Anche in edifici realizzati da meno di dieci anni sulla base degli attuali criteri di risparmio energetico (compresa VMC) d'estate si è costretti a tenere due felpe sopra la divisa e d'inverno si gronda di sudore....
#8 Inviato 10 Agosto, 2021 chiaraz74 dice: In ogni caso la pompa di calore del sistema ibrido che ci hanno proposto è una pompa aria-acqua (chiesto al termotecnico in assemblea), meno efficiente rispetto alla acqua-acqua che però lui ha assolutamente escluso affermando che "non c'è spazio..." aria-acqua è la modalità più diffusa acqua-acqua, detta anche geotermica, è prerogativa di poche ditte specializzate (qui da me quasi esclusivamente estere); più performante ma anche più complicata da mettere in opera (in pratica bisogna fare un bel bucone fondo, tipo 100 m nel suolo; visto che il vostro condominio è grande, tanti buconi fondi) chiaraz74 dice: A questo proposito, avendo per anni lavorato all'interno di due ospedali mi vengono in mente gli sprechi degli edifici pubblici relativi alla climatizzazione sia estiva che invernale. E non mi riferisco solo a quelli vetusti (testimonianze innumerevoli di amici insegnanti o con figli in età scolare di quello che è stato lo scorso anno scolastico: finestre spalancate in pieno inverno in classi all'interno di edifici che anche normalmente sono colabrodo energetici). Anche in edifici realizzati da meno di dieci anni sulla base degli attuali criteri di risparmio energetico (compresa VMC) d'estate si è costretti a tenere due felpe sopra la divisa e d'inverno si gronda di sudore.... Sì tutto il mondo è paese, nella scuola dove insegnava mia mamma dovevano tener aperte le finestre in inverno perché nessuno riusciva ad abbassare la temperatura del riscaldamento 🙄 Tornando a noi: Realizzare un sistema ibrido senza sfruttare lo spazio sul tetto per il fotovoltaico mi pare un controsenso. chiaraz74 dice: Conoscete i miei limiti ormai: di fronte alla superficialità divento sempre diffidente Non sarebbe un limite quello. Diciamo che resti diffidente ben oltre la superficie, più o meno fino a livello fossa delle Marianne (oltre non mi è dato indagare). 😉 Modificato 10 Agosto, 2021 da condo77
#9 Inviato 10 Agosto, 2021 La conosco (si erano fatti fare un sondaggio da un geologo i miei genitori, che vivono in una zona non servita dal metano e spendono una follia in GPL.. purtroppo responso negativo per il tipo di terreno, oltre all'elevato rischio di dissesto idrogeologico.. abbandonata l'idea anche dell'acqua di falda dato che i loro pozzi negli anni si sono completamente asciugati). La soluzione del link che ti ho proposto viene però paragonata a quella di una pompa geotermica sfruttando la temperatura dell'acqua scaldata dai pannelli solari. A noi comunque non sono stati proposti né pannelli solari né fotovoltaici e un sistema ibrido senza autoproduzione di energia mi pare assolutamente folle dal punto di vista dei costi ed assolutamente svantaggioso rispetto al solo metano (ovviamente con cappotto e sostituzione generatore). Sbaglio?
#10 Inviato 10 Agosto, 2021 condo77 dice: Senza informazioni è difficile fare previsioni e decidere cosa sia meglio. Chiaro. Faccio di nuovo presente che non abbiamo riscaldamento a pavimento. condo77 dice: Cmq una pompa di calore ha un COP medio intorno a 3-4, una moderna caldaia a metano a condensazione ha un rendimento poco superiore ad 1. E' questa differenza che giustifica in molte situazioni l'utilizzo di una pompa di calore al posto della caldaia. E' composta di 2 parti, una interna e una esterna (quegli affari con le ventole che vedi in giro). Sempre parlando da non esperta (anzi, da una che non ne capisce nulla), per quel poco per cui mi sono informata per i miei genitori mi risulta che il COP sia di 4 solo per le acqua-acqua mentre scende a 3 per le aria-acqua. Questo però a livello teorico, in condizioni standard di temperatura e umidità, poiché quando la temperatura dell'aria esterna scende sotto i 7° l'efficienza crolla soprattutto in condizioni di umidità estrema come quella delle nostre zone.. dato che cessa la produzione di calore all'interno dell'unità abitativa e l'energia assorbita viene impiegata per i cicli di sbrinamento dell'unità esterna (che diversamente non potrebbe funzionare). Ho capito bene? A questo punto mi chiedo se abbia realmente senso prelevare corrente dalla rete per questo scopo.... Temo che i costi finali per gli utenti siano maggiori che col solo gas ed una buona condensazione visto il prezzo dell'energia elettrica.
#11 Inviato 10 Agosto, 2021 chiaraz74 dice: Sbaglio? Sì. Un sistema ibrido anche in assenza di autoproduzione è generalmente più efficiente di un sistema che preveda solo un generatore a metano. Però molto meno rispetta ad un sistema ibrido con autoproduzione. Se avete la centrale termica sul tetto, tanto più sarebbero indicati dei pannelli solari termici: poco costosi e molto efficienti, certo producono "solo" acqua calda, per questo vanno dimensionati sul consumo estivo minimo per non avere surplus difficilmente smaltibili.
#12 Inviato 10 Agosto, 2021 condo77 dice: Diciamo che resti diffidente ben oltre la superficie, più o meno fino a livello fossa delle Marianne (oltre non mi è dato indagare). Possibile 🤗
#13 Inviato 10 Agosto, 2021 chiaraz74 dice: Chiaro. Faccio di nuovo presente che non abbiamo riscaldamento a pavimento. Sempre parlando da non esperta (anzi, da una che non ne capisce nulla), per quel poco per cui mi sono informata per i miei genitori mi risulta che il COP sia di 4 solo per le acqua-acqua mentre scende a 3 per le aria-acqua. Questo però a livello teorico, in condizioni standard di temperatura e umidità, poiché quando la temperatura dell'aria esterna scende sotto i 7° l'efficienza crolla soprattutto in condizioni di umidità estrema come quella delle nostre zone.. dato che cessa la produzione di calore all'interno dell'unità abitativa e l'energia assorbita viene impiegata per i cicli di sbrinamento dell'unità esterna (che diversamente non potrebbe funzionare). Ho capito bene? A questo punto mi chiedo se abbia realmente senso prelevare corrente dalla rete per questo scopo.... Temo che i costi finali per gli utenti siano maggiori che col solo gas ed una buona condensazione visto il prezzo dell'energia elettrica. Avendo un generatore ibrido, in condizioni di bassa efficienza la pompa di calore si spegne e ci pensa il metano. chiaraz74 dice: Temo che i costi finali per gli utenti siano maggiori che col solo gas ed una buona condensazione visto il prezzo dell'energia elettrica. Nella caldaia ibrida che installo io si possono impostare i prezzi di metano e kWh elettrico, in base a questi la centralina sceglie se accendere la caldaia a metano o la PdC.
#14 Inviato 10 Agosto, 2021 condo77 dice: Avendo un generatore ibrido, in condizioni di bassa efficienza la pompa di calore si spegne e ci pensa il metano. Nella caldaia ibrida che installo io si possono impostare i prezzi di metano e kWh elettrico, in base a questi la centralina sceglie se accendere la caldaia a metano o la PdC. Ne esistono anche per centrali termiche delle nostre dimensioni?
#15 Inviato 10 Agosto, 2021 chiaraz74 dice: Ne esistono anche per centrali termiche delle nostre dimensioni? A logica, penso proprio di sì. Ma non sono esperto di centrali condominiali di grosse dimensioni, sempre vissuto in mezzo agli autonomi (non solo provincialmente parlando 😉). Sentiamo magari @Nanojoule Se non ricordo male, anche @f_angelo sta realizzando un sistema ibrido in condominio, potrebbe essere utile un confronto. Modificato 10 Agosto, 2021 da condo77 1
#16 Inviato 10 Agosto, 2021 Mi chiedo anche perché il termotecnico non abbia proposto la sostituzione del generatore anche la nostro blocco: la centrale ha solo 7 anni ma è già andata incontro a parecchi guasti. Mi chiedo anche se, nell'ipotesi che venisse installato un sistema ibrido analogo al tuo, visti i costi l'utilizzo prevalente fosse quello del metano.. il raddoppio dei costi di manutenzione sarebbe giustificato? Ribadisco che mi pare manchino le valutazioni basilari sulla nostra situazione... Ultima cosa: alcuni condomini che hanno ancora termoconvettori hanno chiesto se la sostituzione con radiatori rientra tra i trainati. Il termotecnico ha affermato che non rientra. È corretto? Quindi chi non ha soldi per sostituire i termoconvettori dovrà continuare a battere i denti e a scaldarsi con stufette e radiatori elettrici?
#17 Inviato 10 Agosto, 2021 chiaraz74 dice: Mi chiedo anche perché il termotecnico non abbia proposto la sostituzione del generatore anche la nostro blocco: la centrale ha solo 7 anni ma è già andata incontro a parecchi guasti. Mi chiedo anche se, nell'ipotesi che venisse installato un sistema ibrido analogo al tuo, visti i costi l'utilizzo prevalente fosse quello del metano.. il raddoppio dei costi di manutenzione sarebbe giustificato? Ribadisco che mi pare manchino le valutazioni basilari sulla nostra situazione... Sono tutte domande legittime. Tra il resto quella sui costi di manutenzione è un'osservazione che mi fece il mio termotecnico: ok impianto più efficiente, ma anche più complicato. Indubbiamente una variabile di cui tenere conto -- e quindi ancora di più varrebbe la pena pensare all'autoproduzione, con la quale il vantaggio della pompa di calore si amplifica molto e quindi anche la manutenzione più elevata si giustifica (ancora) più facilmente.
#18 Inviato 10 Agosto, 2021 chiaraz74 dice: Ne esistono anche per centrali termiche delle nostre dimensioni? Non entro nei particolari anche se il quadro appare abbastanza chiaro, cioè impianto centralizzato con ACS centralizzata in immobile non troppo datato. Stiamo parlando del 110% e del salto delle due classi. Premettiamo che il salto delle due classi è riferito in pratica al minor utilizzo di energia convenzionale, indirettamente legata all'emissione di CO2. In linea teorica potrei fare il salto delle due classi solo utilizzando energia ad impatto ambientale 0, cioè gratuita, quindi energie alternative, pompe di calore, reflui energetici e chi più ne ha ne metta.....basta che in pratica non usi energia da combustibile fossile. Questo però è di complessa attuazione ed in più ha un costo notevole a causa delle grandi potenze in gioco su edifici esistenti. L'altra strada, più semplice, consiste nell'solare termicamente l'immobile per ridurre il consumo di energia, quindi diminuire in termini assoluti l'uso del combustibile fossile. Va da se che la soluzione più intelligente, cioè quella che unisce l'utile al dilettevole, è l'unione delle due soluzioni, quindi isolare per poi usare apparecchiature di minor potenza per produrre energia in modi alternativo. Così facendo si spenderebbe molto meno in nuovi impianti aventi minore potenza e si avrebbero poi ancor minori costi di gestione, sia manutentiva ed energetica. Questa è la strada migliore. Ripeto non voglio entrare in merito ai consigli del termotecnico, ma seguirei questa strada: 1) eliminazione dell'ACS centralizzata perchè come sappiamo dissipa circa il doppio di quello che serve, quindi si usa energia tre volte tanto quello che in realtà serve. 2) Verifica ed esecuzione di un bel cappotto all'edificio per ridurre le dispersioni. 3) Produzione calore con impianto ibrido (potenza di picco kW 60 per il blocco da 24 unità e di circa 40 per l'altro da 16), quindi generatore a metano a condensazione abbinato ad efficace pompa di calore (a questo proposito le pompe di calore hanno fatto passi da gigante.....anche quelle aria-acqua son di tutto rispetto anche se acqua-acqua è meglio (bisogna però avere l'acqua da usare.....)) 4) Se vi è possibilità usare il fotovoltaico che va sempre bene...... Quindi un mio consiglio, non facciamoci troppi problemi, seguite la via più semplice per arrivare all'obbiettivo, cioè consumare meno per poi spendere meno....... (PS:...spronate il vs termotecnico, mi sembra da fanteria da trincea piuttosto che .........d'assalto!!!!! 🤠) (Ri-PS: abbinare una condensazione ad una pompa di calore significa inserire un accumulo d'energia inerziale. In questo "aggeggio" potrebbe buttarci dentro anche altra energia derivata da altre fonti che individuerete o che avrete.......insomma così facendo il vs impianto è sempre pronto per aggiornamenti futuri) (Tri-PS: la pompa di calore di pò montare anche sull'impianto da 24 appartamenti senza cambiare le caldale montate nel 2014.....) (Quadri-ps: le pompe di calore richiedono meno manutenzione delle caldaie a combustione) (Penta-Ps: con il cappotto si mettono a posto in automatico anche gli appartamenti con i convettori che .......battono i denti dal freddo, senza doverli cambiare) Modificato 10 Agosto, 2021 da Nanojoule 1
#19 Inviato 10 Agosto, 2021 Nanojoule dice: Non entro nei particolari anche se il quadro appare abbastanza chiaro, cioè impianto centralizzato con ACS centralizzata in immobile non troppo datato. Grazie Nanojoule, purtroppo l'immobile è assai datato: 1977. Cappotti parziali ne abbiamo già ma pare tutto da rifare. Nanojoule dice: Ripeto non voglio entrare in merito ai consigli del termotecnico, ma seguirei questa strada: 1) eliminazione dell'ACS centralizzata perchè come sappiamo dissipa circa il doppio di quello che serve, quindi si usa energia tre volte tanto quello che in realtà serve. 2) Verifica ed esecuzione di un bel cappotto all'edificio per ridurre le dispersioni. 3) Produzione calore con impianto ibrido (potenza di picco kW 60 per il blocco da 24 unità e di circa 40 per l'altro da 16), quindi generatore a metano a condensazione abbinato ad efficace pompa di calore (a questo proposito le pompe di calore hanno fatto passi da gigante.....anche quelle aria-acqua son di tutto rispetto anche se acqua-acqua è meglio (bisogna però avere l'acqua da usare.....)) 4) Se vi è possibilità usare il fotovoltaico che va sempre bene...... In merito all'ACS sai come la penso, dispersioni e relativi costi mostruosi, e molti condomini sono d'accordo con me, ma la maggioranza non ne vuole sapere di pagare lavori autonomamente, per non parlare dei morosi che sarebbero "costretti" a rimanere senza ACS se dovesse essere dismesso l'impianto centralizzato. Il fotovoltaico secondo il termotecnico nella nostra situazione ha poco impatto (esposizione, tipo di utilizzo), tanto che non è stato inserito nel progetto. Nanojoule dice: Tri-PS: la pompa di calore di pò montare anche sull'impianto da 24 appartamenti senza cambiare le caldale montate nel 2014..... Su questo il termotecnico è stato perentorio: nella nostra centrale non si può fare (mi sto ancora chiedendo perché), tanto che il nostro blocco farà solo il cappotto passando da E a C mentre l'altro blocco passerà da E ad A2 grazie ai due interventi. PS (stavolta mio😀): ho letto che su edifici in classe inferiore alla B l'installazione di una pompa di calore è sconveniente. Confermi come regola generale o è necessario contestualizzare?
#20 Inviato 10 Agosto, 2021 chiaraz74 dice: ho letto che su edifici in classe inferiore alla B l'installazione di una pompa di calore è sconveniente. La sola pompa di calore probabilmente. chiaraz74 dice: Confermi come regola generale o è necessario contestualizzare? La regola generale : è necessario contestualizzare.
#21 Inviato 10 Agosto, 2021 condo77 dice: La sola pompa di calore probabilmente. Noi con solo cappotto arriviamo alla C. Pure l'altro blocco.
#22 Inviato 10 Agosto, 2021 chiaraz74 dice: Grazie Nanojoule, purtroppo l'immobile è assai datato: 1977. Cappotti parziali ne abbiamo già ma pare tutto da rifare. Meglio!!! Il Cappotto ha maggior valenza!!!! chiaraz74 dice: In merito all'ACS sai come la penso, dispersioni e relativi costi mostruosi, e molti condomini sono d'accordo con me, ma la maggioranza non ne vuole sapere di pagare lavori autonomamente, per non parlare dei morosi che sarebbero "costretti" a rimanere senza ACS se dovesse essere dismesso l'impianto centralizzato. Come ho già detto basta 1/3 della proprietà e la maggioranza delle teste in assemblea, il tutto accompagnato da perizia tecnica sul certo risparmio energetico. chiaraz74 dice: Su questo il termotecnico è stato perentorio: nella nostra centrale non si può fare Termotecnico non più da fanteria di trincea........dopo questo diviene crocerossina! chiaraz74 dice: PS (stavolta mio😀😞 ho letto che su edifici in classe inferiore alla B l'installazione di una pompa di calore è sconveniente. Confermi come regola generale o è necessario contestualizzare? B è il limite minimo solitamente, ma è necessario contestualizzare. chiaraz74 dice: Noi con solo cappotto arriviamo alla C. Pure l'altro blocco. Scusate........ma siete sicuri? In ogni caso le spese passive per andare in C sono le stesse che passare in B o superiore (ponteggi etc) Fate quattro conti........Andare in B o oltre è facile.
#23 Inviato 10 Agosto, 2021 chiaraz74 dice: Noi con solo cappotto arriviamo alla C. Pure l'altro blocco. Sì ok, ma quel che intendevo dire: se vuoi riscaldare con sola pompa di calore un edificio p.e. in classe C può essere che incontri dei problemi (soprattutto in zona umida e fredda, dove conta di più l'umido del freddo, e con sistema ad alta temperatura). Ma con un impianto ibrido non hai di questi problemi, purché venga settato opportunamente in modo da far intervenire la caldaia a metano quando le condizioni ambientali non rendono favorevole l'utilizzo della PdC.
#24 Inviato 10 Agosto, 2021 Nanojoule dice: e ho già detto basta 1/3 della proprietà e la maggioranza delle teste in assemblea, il tutto accompagnato da perizia tecnica sul certo risparmio energetico. La maggioranza in assemblea non l'abbiamo.🙁 Nanojoule dice: Scusate........ma siete sicuri? In ogni caso le spese passive per andare in C sono le stesse che passare in B o superiore (ponteggi etc) Fate quattro conti........Andare in B o oltre è facile. In base al progetto è il massimo che riusciamo a raggiungere col solo cappotto 12 cm su tutti i lati, sostituzione banchine e coibentazione del tetto. Partiamo da classe E. Ed è già un problema perché molti all'idea di vedersi ridurre l'illuminazione naturale e demolire i telai delle finestre sono già contrari. I più vorrebbero solo sostituire la caldaia visto che devono farlo da anni e rimandano per mancanza di denaro. Figuriamoci se in prospettiva dovessero pagare per installare una caldaia autonoma per ACS. condo77 dice: Sì ok, ma quel che intendevo dire: se vuoi riscaldare con sola pompa di calore un edificio p.e. in classe C può essere che incontri dei problemi (soprattutto in zona umida e fredda, dove conta di più l'umido del freddo, e con sistema ad alta temperatura). Ma con un impianto ibrido non hai di questi problemi, purché venga settato opportunamente in modo da far intervenire la caldaia a metano quando le condizioni ambientali non rendono favorevole l'utilizzo della PdC. Ok Grazie Modificato 10 Agosto, 2021 da chiaraz74
#25 Inviato 17 Gennaio, 2023 condo77 dice: Sì ok, ma quel che intendevo dire: se vuoi riscaldare con sola pompa di calore un edificio p.e. in classe C può essere che incontri dei problemi (soprattutto in zona umida e fredda, dove conta di più l'umido del freddo, e con sistema ad alta temperatura). Ma con un impianto ibrido non hai di questi problemi, purché venga settato opportunamente in modo da far intervenire la caldaia a metano quando le condizioni ambientali non rendono favorevole l'utilizzo della PdC. Il mio impianto ibrido e' stato settato malissimo nonostante vari interventi e ora vorrei, se riesco a trovarlo, incaricare un tecnico diverso per farlo programmare da capo. Nel frattempo ho dovuto spegnere tutto e mi riscaldo con stufette e condizionatore a fasce orarie cercando di non sforare.....Si puo' "Ricusare" il tecnico previsto dall'impresa delatori ed eventuale installatore se si rinballano responsabilità' a vicenda senza intervenire mentre si sta al freddo e nel disagio? Come posso fare? Basta Chiamare un termotecnico? UN termoidraulico, esattamente chi? L'Amministratore non riesce a risolvere, anzi ci sta complicando la vita. Spero di trovarlo competente il tecnico ed esperto di impianti ibridi. Un aiuto, grazie.
