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_GC_

Art 844cc: come NON scrivere un articolo in un codice.

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Art. 844.
Immissioni.

Il proprietario di un fondo non può impedire le immissioni di fumo o di calore, le esalazioni, i rumori, gli scuotimenti e simili propagazioni derivanti dal fondo del vicino, se non superano la normale tollerabilità, avuto anche riguardo alla condizione dei luoghi.

Nell'applicare questa norma l'autorità giudiziaria deve contemperare le esigenze della produzione con le ragioni della proprietà. Può tener conto della priorità di un determinato uso.

 

Come può notare chiunque abbia un po' di senso logico, quest'articolo non dice nulla a difesa del fondo che subisce le immissioni.

"Non può impedire, se non superano".

Ok, e se superano? Le posso impedire? Sì? E chi lo dice? E in che modo? In base a quale articolo?

Implicitamente si può dedurre, dal comma successivo, che in qualche modo rivolgendosi all'autorità giudiziaria questa "contemperando" possa... fare qualcosa.

In base a che? Al fatto che lo decide l'autorità giudiziaria... di nuovo, in base a che? Non in base allo stesso 844, che formalmente non dice nulla a difesa del fondo verso cui avvengono le imissioni.

 

Si potrebbe quindi pensare che l'art 844 in effetti sia limitante di diritti stabiliti in altri articoli. Ad esempio, la Costituzione stabilisce il diritto alla salute, se tu hai un danno alla salute da un'immissione che non supera la normale tollerabilità, allora non ci puoi fare niente.

 

Molto interessante...

Se non che i danni alla salute sono in genere usati, dagli avvocati, come elementi di prova della non tollerabilità, il che darebbe vita a un bellissimo ragionamento circolare (altra cosa per cui chiunque abbia un minimo di senso logico traccerebbe una lineaccia rossa).

 

Inoltre, seguendo il ragionamento di prima, deriverebbe che se non ci sono altri articoli violati, non dicendo l'844 nulla in proposito, non si avrebbe -a livello formale- nessuna possibilità di impedire le immissioni oltre la normale tollerabilità, di per sé, ma lo si avrebbe solo se queste portano a conseguenze di altro tipo.

 

Ma le stranezze a livello formale di quest'articolo non finiscono qui, in quanto, invece di nominare la parte colpevole di violare la norma (come si fa di solito, e vedremo che c'è una buona ragione), nomina esplicitamente la parte vittima.

 

Ma a questo punto chi NON è proprietario del fondo che subisce le immissioni, è vincolato dall'844? Insomma, io affitto una casa, o un terreno, dall'appartamente/fondo vicino arrivano immissioni, quest'articolo parla solo di me, che ho la proprietà, non parla di chi il disagio lo subisce effettivamente, cioè la persona a cui l'ho affittato.

Se si dovesse continuare con le deduzioni implicite, si dovrebbe pensare che solo il proprietario del fondo che subisce le immissioni -che è l'unico citato- possa avere diritto a muoversi per impedire le immissioni non tollerabili.

Se invece si dovesse ragionare formalmente, non essendo l'inquilino il proprietario del fondo, si dovrebbe desumere che un eventuale inquilino (ma non il proprietario) potrebbe impedire le immissioni anche quando non superano il livello di tollerabilità.

 

Inoltre, per concludere in bellezza, non viene detto minimamente chi di queste immissioni risponde, col risultato di avere brillanti decisioni che affermano che il proprietario del fondo da cui partono le immissioni non è responsabile, a meno che non fosse a conoscenza del fatto che ci sarebbero state, ma lo è solo chi le produce.

In altre parole, secondo questo orientamento stabilito dalla Cassazione, se io dò in affitto una casa e gli inquilini fanno rumore, io non sono responsabile (e quindi non sarò portato a intervenire per farle cessare, sfrattandoli) anche se il rumore proviene in effetti dal mio fondo. Portando questo ragionamento alle estreme conseguenze, si hanno interessanti scenari.

Se io dò in affitto ogni sera una camera (tipo B&B) a clienti diversi, e alcuni di questi fanno rumore, io -sempre proseguendo con la stretta applicazione logica di quanto sostenuto dalla Cassazione- non sarei responsabile, ma chi subisce il rumore dovrebbe fare una singola causa contro ogni singola persona che ha affittato la camera e prodotto la specifica serata rumorosa.

Se io dò in affitto un terreno per degli eventi (matrimoni, feste), non interessandomi minimamente di come verranno gestiti -e quindi non essendo a conoscenza se faranno o meno rumore- sempre a livello strettamente logico non sarei responsabile, ma di nuovo chi subisce il rumore dovrebbe fare una causa contro ogni singola persona responsabile del singolo evento rumoroso.

È probabile che non si arrivi di fatto a questi scenari, ma non in virtù di un codice chiaro e sensato, ma tutto al massimo contemperato dall'arbitrio di Sua Eccellenza il giudice.

 

Ancora più interessante è che se chi ha affittato ha affittato a persone -per fare un esempio- insolventi che producono rumori, e il vicino fa causa, le conseguenze ricadono sul vicino, che -del tutto incolpvolmente- non potrà, pure nell'ipotesi che riesca a vincere la causa, rifarsi dei danni e delle spese.

 

Magari, dico magari, sarebbe il caso di riscrivere quest'articolo in maniera che abbia un senso logico e, nella sua enunciazione, si riferisca al soggetto che deve rispondere della violazione e non del soggetto che può (forse) far partire la causa. Nel frattempo eliminando anche la doppia negazione, che non fa mai male.

 

Una cosa mica tanto complicata:

Il proprietario di un fondo deve impedire immissioni di fumo o di calore, le esalazioni, i rumori, gli scuotimenti e simili propagazioni verso un fondo vicino, se superano la normale tollerabilità, avuto anche riguardo alla condizione dei luoghi.

 

Questa semplice riscrittura porta a queste conseguenze:

1) chi subisce le immissioni non dovrebbe temere troppo di avere a che fare con un insolvibile (la solvibilità è, in qualche modo, garantita dal fondo stesso da cui partono le immissioni) e avrebbe solo un unico referente (il proprietario del fondo da cui partono le immissioni) da contattare o portare in causa.

2) il proprietario del fondo da cui partono le immisioni sarebbe responsabilizzato riguardo cosa e chi mette sul suo fondo, ma comunque potrebbe a sua volta garatirsi da inquilini fracassoni che lo farebbero condannare mettendo clausole con relative garanzie e penali.

 

Ognuno risponderebbe delle sue scelte, ognuno saprebbe su chi rifarsi e tutto a posto. Soprattutto la logica, che potrebbe tirare un sospiro di sollievo, dopo tanti anni di torture.

 

Finito questo rant, qualcuno ha idea del perché, invece dell'ovvia enunciazione che ho portato, si sia scelta quella attualmente in vigore?

_GC_ dice:

Finito questo rant, qualcuno ha idea del perché, invece dell'ovvia enunciazione che ho portato, si sia scelta quella attualmente in vigore?

s'ha da lavorare.

chi fa le fritture, chi le feste, chi i film... e quindi amen!

 

non vorrai limitare l'altrui attività che ha uno scopo sociale con la tua privatistica tranquillità, vero?

 

_GC_ dice:

Il proprietario di un fondo deve impedire immissioni di fumo o di calore, le esalazioni, i rumori, gli scuotimenti e simili propagazioni verso un fondo vicino, se superano la normale tollerabilità, avuto anche riguardo alla condizione dei luoghi.

Quindi se io invado il fondo di Spurgo accanto al tuo e con animo vindice motosego i suoi alberi da frutto a 120 dB, non solo Spurgo dovrà acquistare le mele al supermercato, ma si beccherà anche una denuncia da parte tua per non aver impedito i rumori oltre la normale tollerabilità provenienti dal suo fondo? 😉

 

Purtroppo non riesco a contribuire in modo più intelligente o giuridicamente approfondito se non con  la piccola provocazione di cui sopra, magari qui trovi una trattazione un po' più fondata e esaustiva (la spiegazione, non la relazione del guardasigilli che invece è improntata ad una laconicità desueta):

 

Modificato da condo77
condo77 dice:

Quindi se io invado il fondo di Spurgo accanto al tuo e con animo vindice motosego i suoi alberi da frutto a 120 dB, non solo Spurgo dovrà acquistare le mele al supermercato, ma si beccherà anche una denuncia da parte tua per non aver impedito i rumori oltre la normale tollerabilità provenienti dal suo fondo? 😉

 

Purtroppo non riesco a contribuire in modo più intelligente o giuristicamente approfondito se non con  la piccola provocazione di cui sopra, magari qui trovi una trattazione un po' più fondata e esaustiva (la spiegazione, non la relazione del guardasigilli che invece è improntata ad una laconicità desueta):

 

Non è un problema, perché è una provocazione facile da smontare.

1) Quest'articolo non salva il proprietario dal danno fatto da chi gli sega gli alberi, quindi limitiamoci a parlare del rumore;

2) Il rumore, e quindi il disturbo al confinante è prodotto; se lo risarcisce il proprietario del fondo da cui i rumori partono, lui chiaramente si potrà rifare su chi gli ha occupato il fondo; nel caso specifico, mi potresti dire che magari quelli sono insolvibili, ma a questo punto, come mostrato sopra, bisogna solo definire chi subirà il danno: chi è più colpevole tra il vicino che ha subito il danno e quello che è stato invaso? Il primo non ha assolutamente colpe, il secondo si può discutere se ne abbia avute nel non proteggere il terreno (di più nel punto 3))

 3) se proteggere il proprio fondo e rimpossesarsene è del tutto e oggettivamente impossibile e quindi è del tutto e oggettivamente impossibile impedire le immissioni nel fondo vicino, entra in gioco quello che è un principio giuridico universale: "Nessuno è tenuto all'impossibile", che salvaguarda, se il giudice converrà sull'impossibilità, dal risarcimento. Ma questo, essendo un principio giuridico universale, vale per questo caso come per ogni altro articolo del cc, quindi non c'è bisogno di ribadirlo e prevederlo in ogni singolo articolo del codice (e infatti non lo si fa).

 

Consideri questa risposta sufficiente a smontare la provocazione?

 

spurgo dice:

s'ha da lavorare.

chi fa le fritture, chi le feste, chi i film... e quindi amen!

 

non vorrai limitare l'altrui attività che ha uno scopo sociale con la tua privatistica tranquillità, vero?

 

Sì, è la prima idea che mi è venuta in mente (anche se quest'articolo in particolare credo risalga a molto prima della nostra movida, avevo letto addirittura al 1942, quando c'era ancora Lui).
Anche se, pure in questo caso, si poteva scriverlo decisamente meglio, almeno a livello di correttezza formale.


 

_GC_ dice:

Non è un problema, perché è una provocazione facile da smontare.

1) Quest'articolo non salva il proprietario dal danno fatto da chi gli sega gli alberi, quindi limitiamoci a parlare del rumore;

2) Il rumore, e quindi il disturbo al confinante è prodotto; se lo risarcisce il proprietario del fondo da cui i rumori partono, lui chiaramente si potrà rifare su chi gli ha occupato il fondo; nel caso specifico, mi potresti dire che magari quelli sono insolvibili, ma a questo punto, come mostrato sopra, bisogna solo definire chi subirà il danno: chi è più colpevole tra il vicino che ha subito il danno e quello che è stato invaso? Il primo non ha assolutamente colpe, il secondo si può discutere se ne abbia avute nel non proteggere il terreno (di più nel punto 3))

 3) se proteggere il proprio fondo e rimpossesarsene è del tutto e oggettivamente impossibile e quindi è del tutto e oggettivamente impossibile impedire le immissioni nel fondo vicino, entra in gioco quello che è un principio giuridico universale: "Nessuno è tenuto all'impossibile", che salvaguarda, se il giudice converrà sull'impossibilità, dal risarcimento. Ma questo, essendo un principio giuridico universale, vale per questo caso come per ogni altro articolo del cc, quindi non c'è bisogno di ribadirlo e prevederlo in ogni singolo articolo del codice (e infatti non lo si fa).

 

Consideri questa risposta sufficiente a smontare la provocazione?

 

Non mi risulta ci sia un obbligo da parte del proprietario a proteggere il proprio terreno, quindi nell'esempio riportato a mio avviso sono entrambi senza colpe.

 

_GC_ dice:

Sì, è la prima idea che mi è venuta in mente (anche se quest'articolo in particolare credo risalga a molto prima della nostra movida, avevo letto addirittura al 1942, quando c'era ancora Lui).
Anche se, pure in questo caso, si poteva scriverlo decisamente meglio, almeno a livello di correttezza formale.


 

E concordo anch'io, l'articolo è più a difesa dell'industria che a difesa della proprietà, v. p.e. da link di prima:

 

Il prudente arbitrio del giudice
Dalle osservazioni che precedono si rileva che il sistema della uova legge, ispirandosi ad esigenze pratiche e alla necessità di tutelare armonicamente gli interessi in conflitto non ha seguito nessuno dei criteri proposti dalla dottrina, ma ha fissato dei capisaldi, dei punti di orientamento, con riferimento ai vari criteri, e si è affidata al prudente arbitrio e sensibilità del giudice.
Tuttavia non ha mancato di stabilire una direttiva di indole generale. Era stato rilevato, in sostanza, che i più acuti casi di conflitto derivavano dell'espansione dell'attività industriale, le cui esigenze sono soverchianti rispetto a quelle del più comune sfruttamento dei fondi ad uso agricolo o civile. L'importanza sociale dell'attività industriale condusse all'affermazione dei criteri troppo rigidi che presiedevano alla tutela del diritto di proprietà. Questo punto non ha perduto di vista il nuovo legislatore, che ha perciò imposto all'autorità giudiziaria un criterio generale che deve presiedere all'applicazione della norma regolante i rapporti di vicinato. Esso consiste nel contemperare le esigenze della produzione con le ragioni della proprietà.

 

condo77 dice:

Non mi risulta ci sia un obbligo da parte del proprietario a proteggere il proprio terreno, quindi nell'esempio riportato a mio avviso sono entrambi senza colpe.

 

Si ha generalmente obbligo a tenere in dovuta cura la cosa che hai in custodia o puoi rispondere dei danni.

Se lasci la macchina aperta con le chiavi dentro, e ci sale il tuo bambino, e tira sotto qualcun altro, tuo figlio non verrà condannato, ma tu sì, non solo per la mancata custodia del minore, ma per la mancata custodia del mezzo.

 

Non è che non c'è obbligo di custodire il terreno, il terreno è una cosa come un'altra, chiaramente essendo immobile è meno proabile che l'occupante danneggi terzi. È che, in caso di produzione di rumori, per come è scritto l'art 844, non risarcisci niente. E quindi sarai interessato a farlo sgomberare solo se l'occupazione crea un danno diretto a te, non se lo crea ai vicini. (Così come, nella situazione attuale, sarai interessato a dare lo sfratto/controllare gli eventi che fanno sul tuo terreno solo se non ti pagano o ti fanno danni, non se disturbano il prossimo).

_GC_ dice:

Si ha generalmente obbligo a tenere in dovuta cura la cosa che hai in custodia o puoi rispondere dei danni.

Se lasci la macchina aperta con le chiavi dentro, e ci sale il tuo bambino, e tira sotto qualcun altro, tuo figlio non verrà condannato, ma tu sì, non solo per la mancata custodia del minore, ma per la mancata custodia del mezzo.

 

Non è che non c'è obbligo di custodire il terreno, il terreno è una cosa come un'altra, chiaramente essendo immobile è meno proabile che l'occupante danneggi terzi. È che, in caso di produzione di rumori, per come è scritto l'art 844, non risarcisci niente. E quindi sarai interessato a farlo sgomberare solo se l'occupazione crea un danno diretto a te, non se lo crea ai vicini. (Così come, nella situazione attuale, sarai interessato a dare lo sfratto/controllare gli eventi che fanno sul tuo terreno solo se non ti pagano o ti fanno danni, non se disturbano il prossimo).

Ma la mancata recinzione del terreno non significa mancata cura, mentre la mancata chiusura della macchina sì, quindi il paragone non regge.

La maggior parte dei fondi agricoli qui da me non sono recintati e la maggior parte di quelli recintati sono facilmente valicabili, i muri di berlino con le sentinelle, i mitra collegati alle fotocellule, i cani e le mine antiuomo rappresentano l'eccezione. 😉

_GC_ dice:

quindi limitiamoci a parlare del rumore;

allora.

 

ti provoco io:

 

concedo in locazione un locale commerciale/industriale. nel caso specifico una certa attività di lavorazione è vietata da contratto. Condo77 se ne arriva e fa quello che più gli aggrada per fare la grana di razziana memoria.

l'attività di Condo77 è molesta al vicinato. il responsabile è Condo77, non me che gli ho concesso in locazione i locali. cosa ci posso fare io proprietario?

 

e di nuovo.

 

affitto l'azienda a Condo77, che fa quello che non deve fare etc. Allora forse in quel caso sono responsabile anche io come proprietario? mi viene il dubbio del sì.

 

ma: e in condominio?

 

 

_GC_ dice:

Sì, è la prima idea che mi è venuta in mente (anche se quest'articolo in particolare credo risalga a molto prima della nostra movida, avevo letto addirittura al 1942, quando c'era ancora Lui).
Anche se, pure in questo caso, si poteva scriverlo decisamente meglio, almeno a livello di correttezza formale.


 

e forse prima. bisognerebbe andare a leggersi i codici pre-unitari e unitari precedenti al codice civile e vedere un po' lì cosa dicevano.

ps: a leggere talvolta le note di Grandi non traspare proprio l'epoca di Iddu. ma è un grande OT e mi fermo.

 

nel mentre ti do uno spunto:

 

vai qui:

 

 

in  Riferimenti normativi  metti il tuo articolo preferito, es 844 cc e dacci uno sguardo; poi semmai se trovi qualcosa di interessante ne discutiamo - come al bar s'intende!

 

 

condo77 dice:

Ma la mancata recinzione del terreno non significa mancata cura, mentre la mancata chiusura della macchina sì, quindi il paragone non regge.

La maggior parte dei fondi agricoli qui da me non sono recintati e la maggior parte di quelli recintati sono facilmente valicabili, i muri di berlino con le sentinelle, i mitra collegati alle fotocellule, i cani e le mine antiuomo rappresentano l'eccezione. 😉

Direi che è un dettaglio che si può spiegare al giudice: se rientra nel "Non sei tenuto all'impossibile", allora sarai esonerato dal pagare, se invece non rientra, paghi e ti rifai sugli occupanti.

 

Sempre per continuare, se magari sono entrati, ma informi l'autorità, denunciando e chiedendo lo sgombero immediato (anche se poi non verrà concesso[1]), la decisione potrò essere diversa dal caso in cui non lo chiedi. Così come questo, nel caso defli affitti, dovrebbe semplicemente indurti a chiedere lo sfratto, invece di dire: "Vabbé, tanto son fatti del mio vicino".

[1] Se non verrà concesso, per ragioni di ordine pubblico, ecco che non ci puoi fare niente e "non sei tenuto all'impossibile".

spurgo dice:

allora.

 

ti provoco io:

 

concedo in locazione un locale commerciale/industriale. nel caso specifico una certa attività di lavorazione è vietata da contratto. Condo77 se ne arriva e fa quello che più gli aggrada per fare la grana di razziana memoria.

l'attività di Condo77 è molesta al vicinato. il responsabile è Condo77, non me che gli ho concesso in locazione i locali. cosa ci posso fare io proprietario?

 

Puoi far partire immediatamente le procedure per lo sfratto, cosa che, allo stato attuale, invece nessuno fa.

E, in generale, ti puoi garantire da eventuali risarcimenti prevedendo cauzione adeguata.

D'altra parte, invece, il tuo vicino che può fare per prevenire la situazione e garantirsi il pagamento dei danni?

 

 

_GC_ dice:

Direi che è un dettaglio che si può spiegare al giudice: se rientra nel "Non sei tenuto all'impossibile", allora sarai esonerato dal pagare, se invece non rientra, paghi e ti rifai sugli occupanti.

 

Sempre per continuare, se magari sono entrati, ma informi l'autorità, denunciando e chiedendo lo sgombero immediato (anche se poi non verrà concesso[1]), la decisione potrò essere diversa dal caso in cui non lo chiedi. Così come questo, nel caso defli affitti, dovrebbe semplicemente indurti a chiedere lo sfratto, invece di dire: "Vabbé, tanto son fatti del mio vicino".

[1] Se non verrà concesso, per ragioni di ordine pubblico, ecco che non ci puoi fare niente e "non sei tenuto all'impossibile".

Anche a me non piacciono le doppie negazioni, quindi visto che stiamo giocando ai piccoli legislatori, che ne dici di questa versione:

 

Il proprietario di un fondo può impedire le immissioni di fumo o di calore, le esalazioni, i rumori, gli scuotimenti e simili propagazioni derivanti dal fondo del vicino, se superano la normale tollerabilità, avuto anche riguardo alla condizione dei luoghi.

 

Deal?

 

(e sappi che se tu mi voti questo emendamento, io voterò il prossimo tuo, inoltre sposterò 13 carri armati dal Kamchatka alla Jacuzia per dar fastidio a Spurgo)

condo77 dice:

Anche a me non piacciono le doppie negazioni, quindi visto che stiamo giocando ai piccoli legislatori, che ne dici di questa versione:

 

Il proprietario di un fondo può impedire le immissioni di fumo o di calore, le esalazioni, i rumori, gli scuotimenti e simili propagazioni derivanti dal fondo del vicino, se superano la normale tollerabilità, avuto anche riguardo alla condizione dei luoghi.

 

Deal?

 

No, perché ha molti degli stessi problemi formali che portano la magistratura a dover intervenire a gamba tesa, interpretando questo e quello, dell'attuale 844.

 

E il fatto che il proprietario del fondo da cui provengono le immissioni non venga chiaramente responsabilizzato (è forse un bambino?) lo trovo molto pilatesco: ha la proprietà e la custodia della sua cosa, è il primo responsabile, anche di chi decide di mettere nel suo fondo, se poi dimostrerà di aver preso tutte le cautele possibile per garantirsi (o no, a suo rischio e pericolo) e garantire gli altri, rientriamo nei succitati casi di "non tenuto all'impossibile".

_GC_ dice:

No, perché ha molti degli stessi problemi formali che portano la magistratura a dover intervenire a gamba tesa, interpretando questo e quello, dell'attuale 844.

 

E il fatto che il proprietario del fondo da cui provengono le immissioni non venga chiaramente responsabilizzato (è forse un bambino?) lo trovo molto pilatesco: ha la proprietà e la custodia della sua cosa, è il primo responsabile, anche di chi decide di mettere nel suo fondo, se poi dimostrerà di aver preso tutte le cautele possibile per garantirsi (o no, a suo rischio e pericolo) e garantire gli altri, rientriamo nei succitati casi di "non tenuto all'impossibile".

Per me la responsabilità è di chi produce le emissioni che diventano immissioni, quindi è corretto che in prima battuta l'azione giudiziaria avvenga nei confronti di questi.

Solo in caso di negligenza o omissione andrà coinvolta anche la proprietà (se p.e. le immissioni dipendono da un manufatto / impianto che necessita di manutenzione straordinaria ma il proprietario rifiuta di provvedere).

condo77 dice:

Per me la responsabilità è di chi produce le emissioni che diventano immissioni, quindi è corretto che in prima battuta l'azione giudiziaria avvenga nei confronti di questi.

Solo in caso di negligenza o omissione andrà coinvolta anche la proprietà (se p.e. le immissioni dipendono da un manufatto / impianto che necessita di manutenzione straordinaria ma il proprietario rifiuta di provvedere).

A questo ho già risposto nel post principale. Il proprietario si potrà rifare sulle persone a cui ha affittato

Non ho dubbi che "per te", però ci sono le opinioni e i fatti oggettivi.

 

I fatti oggettivi sono che se ci sono state, confermate in giudizio, immissioni intollerabili A ha subito un danno.

A non ha modo di premunirsi da eventuali soggetti insolvibili.

A non ha modo di premunirsi chiedendo una cauzione per gli eventuali danni.

 

Il proprietario del fondo da cui partono le immissioni, il signor B, invece queste possibilità le ha: B può verificare la solvibilità prima di affittare; B può chiedere una cauzione; B, se ha fatto queste cose, si potrò rifare sulle persone a cui ha affittato.

 

È una differenza oggettiva.

La si può ignorare, come ha fatto il legislatore, dicendo "per me è meglio favorire comunque B", e questo la rende una legge chiaramente ingiusta, scritta male, ignorando l'oggettività.

_GC_ dice:

"Vabbé, tanto son fatti del mio vicino".

ecco. siamo già al dunque.

 

_GC_ dice:

Puoi far partire immediatamente le procedure per lo sfratto, cosa che, allo stato attuale, invece nessuno fa.

E, in generale, ti puoi garantire da eventuali risarcimenti prevedendo cauzione adeguata.

D'altra parte, invece, il tuo vicino che può fare per prevenire la situazione e garantirsi il pagamento dei danni?

eh già. non è detto che si possa fare però quando si può sanare.

ecco la fregatura, che provo a riassumere: c'è un tal locale molestissimo in una zona di movida del solito quartiere da cronaca cittadina. i condomini sono arrabbiati neri, ma neri, da uova e minacce etc. lo strafottente conduttore se ne sbatte e continua a fare casino con aperitivi, persino dopo la chiusura per 5 gg. ex ordinanze covid; anche alla riunione di condominio sfotte la compagine invitandola a bersene uno giù da lui. e sai perché il proprietario non fa nulla? perché se ci prova l'altro gli tira fuori un articoletto della 392/78 e gli fa pagare l'avviamento... e tanti saluti a tutti. questo mi è stato riportato. e mi vuoi parlare di sfratto? magari, magari!

 

dalla liberalizzazioni del 2012 di quell'altro salvatore dei conti è tutto andato in c. cosa ci puoi fare?

 

vedi un po'...

 

 

condo77 dice:

Kamchatka

terre comuniste quelle. anche conquistandole ci ricavi nulla di buono! per cui ritiro le mie truppe e le metto in salvo.

 

 

 

spurgo dice:

ecco. siamo già al dunque.

 

eh già. non è detto che si possa fare però quando si può sanare.

ecco la fregatura, che provo a riassumere: c'è un tal locale molestissimo in una zona di movida del solito quartiere da cronaca cittadina. i condomini sono arrabbiati neri, ma neri, da uova e minacce etc. lo strafottente conduttore se ne sbatte e continua a fare casino con aperitivi, persino dopo la chiusura per 5 gg. ex ordinanze covid; anche alla riunione di condominio sfotte la compagine invitandola a bersene uno giù da lui. e sai perché il proprietario non fa nulla? perché se ci prova l'altro gli tira fuori un articoletto della 392/78 e gli fa pagare l'avviamento... e tanti saluti a tutti. questo mi è stato riportato. e mi vuoi parlare di sfratto? magari, magari!

 

dalla liberalizzazioni del 2012 di quell'altro salvatore dei conti è tutto andato in c. cosa ci puoi fare?

 

vedi un po'...

 

 

terre comuniste quelle. anche conquistandole ci ricavi nulla di buono! per cui ritiro le mie truppe e le metto in salvo.

 

 

 

Sai perché non procede comunque con lo sfratto? Perché la cosa non lo riguarda. Se avesse dei danni (in questo caso dei risarcimenti da pagare a voi) non avrebbe problemi a procedere con una risoluzione per giusta causa.

I danni lui non ce li ha, quindi non solo non ha stimoli, ma non neppure appigli per giustificare lo sfratto.

 

 

_GC_ dice:

A questo ho già risposto nel post principale. Il proprietario si potrà rifare sulle persone a cui ha affittato

Non ho dubbi che "per te", però ci sono le opinioni e i fatti oggettivi.

 

I fatti oggettivi sono che se ci sono state, confermate in giudizio, immissioni intollerabili A ha subito un danno.

A non ha modo di premunirsi da eventuali soggetti insolvibili.

A non ha modo di premunirsi chiedendo una cauzione per gli eventuali danni.

 

Il proprietario del fondo da cui partono le immissioni, il signor B, invece queste possibilità le ha: B può verificare la solvibilità prima di affittare; B può chiedere una cauzione; B, se ha fatto queste cose, si potrò rifare sulle persone a cui ha affittato.

 

È una differenza oggettiva.

La si può ignorare, come ha fatto il legislatore, dicendo "per me è meglio favorire comunque B", e questo la rende una legge chiaramente ingiusta, scritta male, ignorando l'oggettività.

Può essere insolvibile A, ma può essere insolvibile anche B (o solo B).

Comunque non mi pare che delle considerazioni sulla solvibilità possano modificare quelle che sono considerazioni (oggettive) sulla responsabilità.

spurgo dice:

terre comuniste quelle. anche conquistandole ci ricavi nulla di buono! per cui ritiro le mie truppe e le metto in salvo.

ex-comuniste, ora sono terre dove vige la legge del più carroarmato, come sul resto del globo terracqueo (anzi nella parte acquea vige la legge del più sommergibilatomizzato, v. recente cronaca con francesismi macroniani)

Modificato da condo77
_GC_ dice:

Sai perché non procede comunque con lo sfratto? Perché la cosa non lo riguarda. Se avesse dei danni (in questo caso dei risarcimenti da pagare a voi) non avrebbe problemi a procedere con una risoluzione per giusta causa.

I danni lui non ce li ha, quindi non solo non ha stimoli, ma non neppure appigli per giustificare lo sfratto.

 

 

certo!!!

 

allora circoscriviamo il "problema", però. altrimenti diventa dispersivo. parliamo di locali commerciali di somministrazione (in genere) e attività terziarie in condomini giusto? fermiamoci a questo allora.

 

allora: sì. la proprietà non procederà mai a far sloggiare chi gli paga il pranzo o la cena o entrambi. e perché la cosa non lo riguarda. purtroppo è così. però è chiaro che se si può si deve battagliare se si ha la forza di sostenere lo scontro e si hanno i mezzi e possibilità di vittoria.

 

condo77 dice:

francesismi

manco quelli mi piacciono!

condo77 dice:

Può essere insolvibile A, ma può essere insolvibile anche B (o solo B).

 

Per B ti puoi rifare sul fondo stesso, che è una garanzia di una certa solvibilità. Poi può fallire B e in quel caso parlerai col curatore fallimentare.

Le considerazioni (oggettive) sulla responsabilità smettono di essere oggettive quando si deresponsabilizza chi affitta, che è l'unico, come spiegato, a potersi difendere da certi comportamenti. Di fatto si scarica il rischio d'impresa su terzi.

 

 

spurgo dice:

manco quelli mi piacciono!

accidenti che gusti difficili!

un gelato alla stracciatella?

(potendo per un momento ignorare l'immissione intollerabile di zuccheri e addensanti e stabilizzanti e conservanti e coloranti e aromi artificiali e altro che non ricordo)

_GC_ dice:

Per B ti puoi rifare sul fondo stesso, che è una garanzia di una certa solvibilità.

fondo ipotecato

spurgo dice:

certo!!!

 

allora circoscriviamo il "problema", però. altrimenti diventa dispersivo. parliamo di locali commerciali di somministrazione (in genere) e attività terziarie in condomini giusto? fermiamoci a questo allora.

 

allora: sì. la proprietà non procederà mai a far sloggiare chi gli paga il pranzo o la cena o entrambi. e perché la cosa non lo riguarda. purtroppo è così. però è chiaro che se si può si deve battagliare se si ha la forza di sostenere lo scontro e si hanno i mezzi e possibilità di vittoria.

 

manco quelli mi piacciono!

Attenzione che quando dico che la cosa non lo riguarda, non parlo solo degli stimoli, ma appunto anche degli appigli.

Se si presenta davanti a un giudice chiedendo la fine del contratto di locazione al momento tu dici deve pagargli l'avviamento (mi fido, perché non so come funziona la locazione di bar e affini).

 

Se si potesse presentare davanti a un giudice con "questo signore mi sta danneggiando, chiedo la fine del contratto di locazione", non pagherebbe un tubo. Esattamente come non pagherebbe se la persona a cui ha affittato lo danneggiasse distruggendogli pietra su pietra il locale, fino ad ottenere lo sfratto.

 

_GC_ dice:

Le considerazioni (oggettive) sulla responsabilità smettono di essere oggettive quando si deresponsabilizza chi affitta, che è l'unico, come spiegato, a potersi difendere da certi comportamenti.

Chi affitta a mio avviso non può porre in essere comportamenti omissivi o collusivi.

Se le immissioni dipendono da un'attività, allora la soluzione non è tanto sfrattare quanto fermare quell'attività fino a quando non si premura dall'attrezzarsi adeguatamente in modo da evitare l'insorgere delle immissioni nei fondi altrui.

 

Modificato da condo77
condo77 dice:

fondo ipotecato

E?

Se fallisce, dopo pignorato tutto il pignorabile, e il fondo passa alla Banca, il problema sarà comunque risolto, col cambio di proprietario. Certamente è molto meno probabile avere a che fare con un proprietario al verde spinto, che non con un affittuario nella stessa condizione.

Tanto per cominciare, comunque, si pignorano i proventi degli affitti. 😛

spurgo dice:

allora circoscriviamo il "problema", però. altrimenti diventa dispersivo. parliamo di locali commerciali di somministrazione (in genere) e attività terziarie in condomini giusto? fermiamoci a questo allora.

 

Appunto.

Qui vicini ho dei fondi con asini che quando ragliano li sentono in tutta la valle. Come si fa a imporre al fondo di non disturbare? Si obbliga a non allevare asini? (e questo è solo uno, ci sono anche altre immissioni)

Di fatto, non è che il problema è circoscritto alla "tollerabilità"? Che nessuno sa quantificare?

Non è che l'articolo potrebbe andar bene se poi non ci fossero un sacco di altre leggi, leggine, leggiuncole che complicano la vita?

Del resto anche se "imponessi" un comportamento, avresti il 90% di probabilità che l'obbligo sarebbe disatteso, perchè di fatto nessuno controlla e verifica.

Per quanto mi riguarda, forse è vero che l'articolo è un po' datato e andrebbe piu' contestualizzato, ma per il resto non ha grandi bug, è tutto cio' che dovrebbe permetterne l'applicazione, a mio parere, che manca.

condo77 dice:

Chi affitta a mio avviso non può porre in essere comportamenti omissivi o collusivi.

Se le immissioni dipendono da un'attività, allora la soluzione non è tanto sfrattare quanto fermare quell'attività fino a quando non si premura dall'attrezzarsi adeguatamente in modo da evitare l'insorgere delle immissioni nei fondi altrui.

 

Non è una soluzione, perché puoi affittare allo stesso tipo di attività, finché non responsabilizzi il proprietario. Tutto spiegato nel primo post. E ti dirò di più: alcuni circoli culturali, così come alcune discoteche, quando chiudono per vari motivi, effettuano proprio il "cambio gestione", per cavarsi fuori da ogni grana. In genere il gestore è ufficialmente uno spiantato (che passa tutti i guadagni a moglie o altro familiare) e funge da testa di legno. Proprio perché non c'è niente di fisicamente aggredibile, alla fine.

Danielabi dice:

Appunto.

Qui vicini ho dei fondi con asini che quando ragliano li sentono in tutta la valle. Come si fa a imporre al fondo di non disturbare? Si obbliga a non allevare asini? (e questo è solo uno, ci sono anche altre immissioni)

Di fatto, non è che il problema è circoscritto alla "tollerabilità"? Che nessuno sa quantificare?

Non è che l'articolo potrebbe andar bene se poi non ci fossero un sacco di altre leggi, leggine, leggiuncole che complicano la vita?

Del resto anche se "imponessi" un comportamento, avresti il 90% di probabilità che l'obbligo sarebbe disatteso, perchè di fatto nessuno controlla e verifica.

Per quanto mi riguarda, forse è vero che l'articolo è un po' datato e andrebbe piu' contestualizzato, ma per il resto non ha grandi bug, è tutto cio' che dovrebbe permetterne l'applicazione, a mio parere, che manca.

Quello su come definire la tollerabilità è un altro problema, che però, permettimi, si aggiunge a questo. Strato su strato di leggi mal fatte. Ma non vorrei parlare di tutto assieme.

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