#1 Inviato 7 Luglio, 2013 Art. 1138. Regolamento di condominio ...Il regolamento deve essere approvato dall’assemblea con la maggioranza stabilita dal secondo comma dell’articolo 1136 ed allegato al registro indicato dal numero 7) dell’articolo 1130. Esso può essere impugnato a norma dell’articolo 1107. Le norme del regolamento non possono in alcun modo menomare i diritti di ciascun condomino, quali risultano dagli atti di acquisto e dalle convenzioni, e in nessun caso possono derogare alle disposizioni degli articoli 1118, secondo comma, 1119, 1120, 1129, 1131, 1132, 1136 e 1137. Le norme del regolamento non possono vietare di possedere o detenere animali domestici. Come di consueto, rileggendo gli articoli per rispondere ad altri post, ogni tanto mi sorge qualche dubbio. L'unico art. in cui si parla di inderogabilità del 1129 è il 1138. Risulta evidente che è il regolamento assembleare (soggetto sottinteso) che non può derogare al 1129 così come non può vietare il possesso di animali domestici. E' evidente, quindi, che una CONVENZIONE può derogare le norme di regolamento e vietare la detenzione di animali domestici. Non appare altrettanto evidente, ma per analogia un CONVENZIONE non dovrebbe poter derogare all'art. 1129? Se si legge solo quello scritto in rosso: "Le norme del regolamento in nessun caso possono derogare il 1129" (ma i diritti di ciascun condòmino risultanti da atti di acquisto o convenzioni possono derogare). Se questa mia ipotesi fosse vera significherebbe che basterebbe una delibera unanime e sottoscritta da tutti (convenzione) anche non registrata e quindi non opponibile a terzi, per derogare tutto il 1129 e quindi anche l'apertura del c/c.
#2 Inviato 7 Luglio, 2013 "Le norme del regolamento in nessun caso possono derogare il 1129" Ma il quotato;" .... in nessun caso ..." non dovrebbe includere tutti i casi? (cioè sempre?). Ossia anche una convenzione all'unanimità? Sta di fatto che è molto difficile questa verifica, ossia salvo che una qualsiasi persona o condomino ne abbia interesse non agisca per eliminare questa presa di posizione, in pratica anche lo stesso condomino che ha votato a favore di questa deroga, e se non erro c'è un caso analogo in una sentenza che avevo letto su questo Forum tempo fa (che sul momento mi sfugge)
#3 Inviato 7 Luglio, 2013 Art. 1138. Regolamento di condominio...Il regolamento deve essere approvato dall’assemblea con la maggioranza stabilita dal secondo comma dell’articolo 1136 ed allegato al registro indicato dal numero 7) dell’articolo 1130. Esso può essere impugnato a norma dell’articolo 1107. Le norme del regolamento non possono in alcun modo menomare i diritti di ciascun condomino, quali risultano dagli atti di acquisto e dalle convenzioni, e in nessun caso possono derogare alle disposizioni degli articoli 1118, secondo comma, 1119, 1120, 1129, 1131, 1132, 1136 e 1137. Le norme del regolamento non possono vietare di possedere o detenere animali domestici. Come di consueto, rileggendo gli articoli per rispondere ad altri post, ogni tanto mi sorge qualche dubbio. L'unico art. in cui si parla di inderogabilità del 1129 è il 1138. Risulta evidente che è il regolamento assembleare (soggetto sottinteso) che non può derogare al 1129 così come non può vietare il possesso di animali domestici. E' evidente, quindi, che una CONVENZIONE può derogare le norme di regolamento e vietare la detenzione di animali domestici. Non appare altrettanto evidente, ma per analogia un CONVENZIONE non dovrebbe poter derogare all'art. 1129? Se si legge solo quello scritto in rosso: "Le norme del regolamento in nessun caso possono derogare il 1129" (ma i diritti di ciascun condòmino risultanti da atti di acquisto o convenzioni possono derogare). Se questa mia ipotesi fosse vera significherebbe che basterebbe una delibera unanime e sottoscritta da tutti (convenzione) anche non registrata e quindi non opponibile a terzi, per derogare tutto il 1129 e quindi anche l'apertura del c/c. "in nessun caso" ovvero neanche l' unanimita' puo' decidere di rendere derogabile cio che e' inderogabile .
#4 Inviato 7 Luglio, 2013 "in nessun caso" ovvero neanche l' unanimita' puo' decidere di rendere derogabile cio che e' inderogabile . "in nessun caso possono derogare" Chi è il soggetto sottinteso? A scuola mi insegnavano che il soggetto deve rispondere alle domande "Chi è che?" "Che cosa è che?" Quindi alla domada:"Che cosa è che non può derogare?" La rsposta è: "Le norme di regolamento" non possono derogare. Ma una CONVENZIONE può derogare? Infatti lo stesso articolo dice che "le norme di regolamento" non possono menomare i diritti derivanti da CONVENZIONI. Esiste qualche sentenza che dice che una clausola contenuta in una CONVENZIONE che deroga gli articoli inderogabili è nulla?
#5 Inviato 7 Luglio, 2013 "in nessun caso possono derogare"Chi è il soggetto sottinteso? A scuola mi insegnavano che il soggetto deve rispondere alle domande "Chi è che?" "Che cosa è che?" Quindi alla domada:"Che cosa è che non può derogare?" La rsposta è: "Le norme di regolamento" non possono derogare. Ma una CONVENZIONE può derogare? Infatti lo stesso articolo dice che "le norme di regolamento" non possono menomare i diritti derivanti da CONVENZIONI. Esiste qualche sentenza che dice che una clausola contenuta in una CONVENZIONE che deroga gli articoli inderogabili è nulla? appunto le norme di regolamento non possono menomare i diritti di ciascun condomino ,ma cio non significa che una convenzione puo' derogare l'art 1129 .
#6 Inviato 7 Luglio, 2013 "in nessun caso possono derogare"Chi è il soggetto sottinteso? A scuola mi insegnavano che il soggetto deve rispondere alle domande "Chi è che?" "Che cosa è che?" Quindi alla domada:"Che cosa è che non può derogare?" La rsposta è: "Le norme di regolamento" non possono derogare. Ma una CONVENZIONE può derogare? Infatti lo stesso articolo dice che "le norme di regolamento" non possono menomare i diritti derivanti da CONVENZIONI. Esiste qualche sentenza che dice che una clausola contenuta in una CONVENZIONE che deroga gli articoli inderogabili è nulla? Non so se esistono delle Sentenze in tal senso, caso mai attendiamo, comunque sono d'accordo con Peppe64, se un articolo del Codice Civile è inderogabile, lo è di nome e di fatto.
#7 Inviato 7 Luglio, 2013 appunto le norme di regolamento non possono menomare i diritti di ciascun condomino ,ma cio non significa che una convenzione puo' derogare l'art 1129 . Secondo questo principio poichè è scrito che il regolamento e non la CONVENZIONE è inderogabile, vuol dire che la CONVENZIONE potrebbe derogare. Comunque ho trovato una sentenza che ti dà ragione anche se secondo me un po' si contraddice perchè tratta il regolamento contrattuale e la convenzione come due cose diverse: "... il regolamento di condominio, anche se contrattuale, approvato cioè da tutti i condomini, non può derogare alle disposizioni richiamate dall'art. 1138 comma quarto c.c. e non può menomare i diritti che ai condomini derivano dalla legge, dagli atti di acquisto e dalle convenzioni..." (CORTE DI CASSAZIONE, SEZ. II CIVILE - SENTENZA 29 settembre 2011, n.19893)
#8 Inviato 7 Luglio, 2013 Secondo questo principio poichè è scrito che il regolamento e non la CONVENZIONE è inderogabile, vuol dire che la CONVENZIONE potrebbe derogare. Comunque ho trovato una sentenza che ti dà ragione anche se secondo me un po' si contraddice perchè tratta il regolamento contrattuale e la convenzione come due cose diverse: "... il regolamento di condominio, anche se contrattuale, approvato cioè da tutti i condomini, non può derogare alle disposizioni richiamate dall'art. 1138 comma quarto c.c. e non può menomare i diritti che ai condomini derivano dalla legge, dagli atti di acquisto e dalle convenzioni..." (CORTE DI CASSAZIONE, SEZ. II CIVILE - SENTENZA 29 settembre 2011, n.19893) Direi che questa sentenza calza a pennello, poichè afferma "i diritti che ai condomini derivano dalla legge"
#9 Inviato 7 Luglio, 2013 Direi che questa sentenza calza a pennello, poichè afferma "i diritti che ai condomini derivano dalla legge" Se non ci fosse quella sentenza che io stesso ho postato e che mi lascia un po' perplesso sosterrei questa tesi: L'oggetto dell'art. 1138 è il regolamento di condominio. Lo stesso articolo specifica che tale regolamento deve essere approvato a maggioranza e pertanto non può che trattarsi esclusivamente di regolamento ASSEMBLEARE. In nessun caso tale regolamento ASSEMBLEARE può derogare il 1129, nemmeno se lo stesso regolamento fosse approvato all'unanimità perchè se non sottoscritto da tutti resterebbe pur sempre un regolamento assembleare e mai potrebbe diventare una CONVENZIONE (contratto). Dove invece si parla di regolamenti (al plurale e quindi assembleare e contrattuale) è nell'art. 72. L'art. 72 dice che i regolamenti di condominio non possono derogare alle disposizioni dei precedenti articoli 63, 66, 67 e 69 ma non fa nessuna menzione dell'art. 1129
#10 Inviato 7 Luglio, 2013 Dove invece si parla di regolamenti (al plurale e quindi assembleare e contrattuale) è nell'art. 72.L'art. 72 dice che i regolamenti di condominio non possono derogare alle disposizioni dei precedenti articoli 63, 66, 67 e 69 ma non fa nessuna menzione dell'art. 1129 Ma il tuo dubbio riguarda l'art. 1129 cc (inderogabile), oppure gli artt. 63, 66, 67 e 69 Dacc, pure inderogabili?
#11 Inviato 7 Luglio, 2013 Se non ci fosse quella sentenza che io stesso ho postato e che mi lascia un po' perplesso sosterrei questa tesi:L'oggetto dell'art. 1138 è il regolamento di condominio. ....... pertanto non può che trattarsi esclusivamente di regolamento ASSEMBLEARE. Modestamente dalla lettura dell'art.1138 novellato (a prescindere dalla sentenza riportata) io ci leggo qualcosa di diverso: - oggetto del 1138 è il regolamento (abbia esso norme contrattuali o meno) - la parte relativa all'approvazione riguarda le disposizioni non contrattuali - la dizione "in ogni caso" fa riferimento a tutte le disposizioni regolamentari (contrattuali e non) L'inderogabilità art. 1129 è legale: per legge tale materia è sottratta alla libera contrattazione delle parti. Salutoni.
#12 Inviato 7 Luglio, 2013 Modestamente dalla lettura dell'art.1138 novellato (a prescindere dalla sentenza riportata) io ci leggo qualcosa di diverso:- oggetto del 1138 è il regolamento (abbia esso norme contrattuali o meno) - la parte relativa all'approvazione riguarda le disposizioni non contrattuali - la dizione "in ogni caso" fa riferimento a tutte le disposizioni regolamentari (contrattuali e non) L'inderogabilità art. 1129 è legale: per legge tale materia è sottratta alla libera contrattazione delle parti. Salutoni. Prendo atto del tuo (per me) autorevole parere. Avevo premesso nel mio primo post che il mio era solo un dubbio, diventato il tormentone del sabato notte;). Però se oggetto del 1138 è il regolamento (contrattuale o assembleare), lo stesso dovrebbe valere per il divieto di detenere aanimali domestici. Da quel che leggo in giro, invece, mi pare di capire che ci sono due scuole di pensiero: 1) La norma non è retroattiva per cui per i vecchi regolamenti contrattuali approvati prima della riforma permane il divieto. 2) La norma vale solo per i regolamenti assembleari e continuerà a non trovare applicazione nei regolamenti contrattuali. Se non ho capito male quanto scritto, questo pensiero è condiviso anche dall'avv. Gallucci, collaboratore di condominioweb, a questo link https://www.condominioweb.com/condominio-e-animali-domestici-dopo-la-riforma.1462 Se posso chiedere, qual'è la tua opinione al riguardo?
#13 Inviato 8 Luglio, 2013 Prendo atto del tuo (per me) autorevole parere..... 1) La norma non è retroattiva per cui per i vecchi regolamenti contrattuali approvati prima della riforma permane il divieto. 2) La norma vale solo per i regolamenti assembleari e continuerà a non trovare applicazione nei regolamenti contrattuali. Se non ho capito male quanto scritto, questo pensiero è condiviso anche dall'avv. Gallucci, collaboratore di condominioweb, a questo link https://www.condominioweb.com/condominio-e-animali-domestici-dopo-la-riforma.1462 Se posso chiedere, qual'è la tua opinione al riguardo? Per carità lasciamo stare l'autorevolezza, ho appreso più in questo forum che nelle....... 🙂
#14 Inviato 8 Luglio, 2013 da ciò ne deduco l'applicabilità se non per le disposizioni assembleari adottate per l'avvenire.So che ti sembrerà un assurdo 😉
#15 Inviato 8 Luglio, 2013 Non c'è contraddizione (almeno per me). L'art. 1138 vale per ogni regolamento; se questi però (esistono solo disposizioni contrattuali, non regolamenti contrattuali) ha anche delle disposizioni contrattuali, quanto a queste, con riferimento agli animali, vale sempre la libera contrattazione delle parti e quindi il possibile divieto (non per le norme assembleari); contrattazione che invece è normativamente esclusa per le materie di cui all'art. 1129 (e altri espressamente indicati) con la conseguenza che nemmeno disposizioni contrattuali di un Regolamento potranno derogarvi.
#16 Inviato 8 Luglio, 2013 ...vale sempre la libera contrattazione delle parti e quindi il possibile divieto (non per le norme assembleari); contrattazione che invece è normativamente esclusa per le materie di cui all'art. 1129 (e altri espressamente indicati) con la conseguenza che nemmeno disposizioni contrattuali di un Regolamento potranno derogarvi. Ok, ora mi è tutto più chiaro
