#1 Inviato 13 Dicembre, 2016 Se si approva una delibera di adesione alla mediazione civile obbligatoria, in cui cìè maggioranza costitutiva ma non deliberativa, tale approvazione è nulla o annullabile?
#3 Inviato 13 Dicembre, 2016 Se si approva una delibera di adesione alla mediazione civile obbligatoria, in cui cìè maggioranza costitutiva ma non deliberativa, tale approvazione è nulla o annullabile? Cosa intendi per maggioranza costitutiva ? cosa intendi per maggioranza deliberativa ? Le assemblee devono essere convocate, e sono ritenute validi, se costituite ai sensi del 1236, idem per le delibere da esse approvate. In caso contrario non sono ne valide le assemblee ne le decisioni da esse prese ......
#4 Inviato 13 Dicembre, 2016 Le assemblee devono essere convocate, e sono ritenute validi, se costituite ai sensi del 1236, idem per le delibere da esse approvate.Probabile un errore di digitazione, perchè si tratta dell'art. cc 1136 e non dell'art. cc 1236 🙂
#5 Inviato 13 Dicembre, 2016 Probabile un errore di digitazione, perchè si tratta dell'art. cc 1136 e non dell'art. cc 1236 🙂
#6 Inviato 13 Dicembre, 2016 Cosa intendi per maggioranza costitutiva ?cosa intendi per maggioranza deliberativa ? Le assemblee devono essere convocate, e sono ritenute validi, se costituite ai sensi del 1136, idem per le delibere da esse approvate. In caso contrario non sono ne valide le assemblee ne le decisioni da esse prese ...... e' giusto. esistono due quorum uno costitutivo ed uno deliberativo. Assemblea costituita con 850/000 che delibera con 501/000. Piena validità Assemblea costituita con 850/000 che delibera con 499/000. Delibera nulla Assemblea costituita con 499/000 NESSUNA VALIDITA'.
#7 Inviato 13 Dicembre, 2016 e' giusto. esistono due quorum uno costitutivo ed uno deliberativo.Assemblea costituita con 850/000 che delibera con 501/000. Piena validità Assemblea costituita con 850/000 che delibera con 499/000. Delibera nulla Assemblea costituita con 499/000 NESSUNA VALIDITA'. Sono proprio le conclusioni a cui volevo giungere ponendoGLI le domande del post #3. E' strano che "gois", che si qualifica come amministratore, non conosca ...... eppure sono l'A - B - C !!!
#8 Inviato 15 Dicembre, 2016 Sono proprio le conclusioni a cui volevo giungere ponendoGLI le domande del post #3.E' strano che "gois", che si qualifica come amministratore, non conosca ...... eppure sono l'A - B - C !!! gois ben conosce quanto richiesto ed è pure in buona compagnia dato che fu il legislatore stesso, nell'art.1136 Cc, a scrivere di maggioranza (rispetto al quorum costitutivo); del resto ci vuol poco a capire che se è richiesto un quorum (costitutivo o meno) ci debba esser anche una conseguente maggioranza. E' il caso di ristudiarsi il su citato A - B - C prima di lanciarsi nella reprimenda altrui! cìè maggioranza costitutiva ma non deliberativa, tale approvazione è nulla o annullabile? La sua domanda è corretta; come su già anticipato, la delibera è annullabile; ciò a ragione del fatto che il vulnus si rapporta a: "vizi relativi alla regolare costituzione dell'assemblea, quelle adottate con maggioranza, inferiore a quella prescritta dalla legge" (Cassazione Sezioni Unite Civile Sentenza del 7 marzo 2005, n. 4806) Quindi anche non ci fosse mai stato quorum costitutivo, sempre e solo annullabile Saluti.
#9 Inviato 15 Dicembre, 2016 e' giusto. esistono due quorum uno costitutivo ed uno deliberativo.Assemblea costituita con 850/000 che delibera con 501/000. Piena validità Assemblea costituita con 850/000 che delibera con 499/000. Delibera nulla Assemblea costituita con 499/000 NESSUNA VALIDITA'. per mancato quorum deliberativo è annullabile, non nulla.
#10 Inviato 15 Dicembre, 2016 Se si approva una delibera di adesione alla mediazione civile obbligatoria, in cui cìè maggioranza costitutiva ma non deliberativa, tale approvazione è nulla o annullabile? Condivido i riferimenti all'articolo 1136 del Codice Civile riguardo i numeri per la regolare costituzione dell'assemblea e quelli per le delibere. L'errore sta nel termine, ad esempio, se il punto all'ordine del giorno fosse "approvazione di adesione alla mediazione civile obbligatoria", il mancato raggiungimento della doppia maggioranza, determinerebbe la mancata approvazione per cui a verbale si dovrebbe indicare "l'assemblea NON approva l'adesione alla mediazione civile obbligatoria", facendo seguire i risultati della votazione, quindi i voti a favore, quelli contrari ed eventuali astenuti, indicando i nominativi per essere più trasparenti. Verbalizzando "l'assemblea approva........" e facendo seguire i risultati della votazione come suddetto, sarebbe palese l'errore, agli occhi di chiunque. In ogni caso, anche quando si ritiene che una delibera sia nulla (nel tuo caso è annullabile per i motivi che ti sono già stati spiegati), per non sbagliare conviene agire entro il termine disposto dall'art. 1137 del Codice Civile, sarà il Giudice a decidere. Il consiglio di adire l'autorità giudiziaria entro i termini anche quando si pensa che la delibera sia nulla è dettato dal fatto che, convinti della nullità della delibera, si ritenga di avere tutto il tempo che si vuole per l'impugnazione, magari alla fine salti fuori che la delibera era solo annullabile e quindi, avendo agito oltre i termini, l'azione non abbia seguito, con relativo dispendio di denaro. Nel tuo caso, se l'amministratore non ha ancora avviato l'azione legale, questi può ammettere l'errore di calcolo correggendo anche il verbale. In ogni caso, facendo riferimento a ciò che è stato verbalizzato, qualora l'assemblea dei condomini abbia deliberato di promuovere una lite o di resistere a una domanda, il condomino dissenziente, con atto notificato all'amministratore, può separare la propria responsabilità in ordine alle conseguenze della lite per il caso di soccombenza. L'atto deve essere notificato entro trenta giorni da quello in cui il condomino ha avuto notizia della deliberazione. Come disposto dall'art. 1132 del Codice Civile.
#11 Inviato 15 Dicembre, 2016 Tra questo il legislatore stesso, nell'art.1136 Cc, a scrivere di maggioranza (rispetto al quorum costitutivo); del resto ci vuol poco a capire che se è richiesto un quorum (costitutivo o meno) ci debba esser anche una conseguente maggioranza. e quello che avevo scritto al post #3 dove vedi la fifferenza Le assemblee devono essere convocate, e sono ritenute validi, se costituite ai sensi del 1236, idem per le delibere da esse approvate. In caso contrario non sono ne valide le assemblee ne le decisioni da esse prese ...... Quindi perchè mi dovrei rivedere il richiamato A - B - C Al primo post è stato scritto: "Se si approva una delibera ........in cui cìè maggioranza costitutivama non deliberativa, tale approvazione è nulla o annullabile?" quindi si desume che un assemblea correttamente e legittimamente costituita, abbia deliberato a minoranza delle decisioni, che poi sono state "regolarmente adottate" e magari verbalizzando come adottate. Quindi è corretto il ragionamento fatto da Mauro G. Quindi in una si fatta situazione tu asserisci: La sua domanda è corretta; come su già anticipato, la delibera è annullabile; Vi è qualcosa che non mi torna! A tal proposito avrei il seguente quesito: - se la richiamata delibera "approvata" a minoranza non viene impugnata nei tempi stabiliti da nessuno, cosa succede ? Dato che non è nulla ma annullabile! Ossia, se la sua nullità non viene regolarmente decretata dal giudice, in mancanza di una azione impugnativa, alla richiamata delibera si dovrà dar seguito .... ossia si dovranno porre in essere le decisioni non legittimamente approvate ????? Quindi quella delibera sarà considerata al pari di una approvata a maggioranza …..
#12 Inviato 15 Dicembre, 2016 Si. Si dovranno porre in essere le decisioni approvate. Esse sono state approvate, non ILLEGITTIMAMENTE, ma approvate con una maggioranza insufficiente e comunque deliberate. Trascorsi 30 giorni senza opposizioni saranno pienamente valide.
#13 Inviato 15 Dicembre, 2016 - se la richiamata delibera "approvata" a minoranza non viene impugnata nei tempi stabiliti da nessuno, cosa succede ? Art. 1137 CC "Le deliberazioni prese dall'assemblea a norma degli articoli precedenti sono obbligatorie per tutti i condomini" Quindi perchè mi dovrei rivedere il richiamato A - B - C Perchè non sussiste vizio alcuno nella domanda posta da "gois" come invece da lei sostenuto. "Se si approva una delibera ........in cui cìè maggioranza costitutivama non deliberativa, tale approvazione è nulla o annullabile?" quindi si desume che un assemblea correttamente e legittimamente costituita, abbia deliberato a minoranza delle decisioni, che poi sono state "regolarmente adottate" e magari verbalizzando come adottate. Quindi è corretto il ragionamento fatto da Mauro G. E' corretto asserire che una delibera esiste e che è, se adottata in contrasto con l'art.1136 CC, illegittima ma pur tuttavia produttiva di effetti sin da subito: solo una sospensiva giudiziale potrebbe bloccarne l'esecuzione. Ossia, se la sua nullità non viene regolarmente decretata dal giudice, in mancanza di una azione impugnativa, alla richiamata delibera si dovrà dar seguito .... ossia si dovranno porre in essere le decisioni non legittimamente approvate ????? Quindi quella delibera sarà considerata al pari di una approvata a maggioranza ….. Certo, l'amministratore non puo sua sponte non eseguire una delibera sia pur illegittima; delibera che il giudice accerterà illegittima ed annullerà con effetti ex tunc; quindi il giudice non decreta alcuna nullità, perchè la delibera è esistita ed ha anche prodotto effetti (successivamente retroattivamente eliminati); la delibera nulla è altro, una delibera che mai è esistita e che non ha mai prodotto effetti - - - Aggiornato - - - Si. Si dovranno porre in essere le decisioni approvate. Esse sono state approvate, non ILLEGITTIMAMENTE, ma approvate con una maggioranza insufficiente e comunque deliberate. Trascorsi 30 giorni senza opposizioni saranno pienamente valide. Le delibere approvate con maggioranze diverse da quelle previste dalla legge sono sempre illegittime (forse lei voleva dire che non sono illecite che per l'appunto è altra cosa: illegittimità e illeceità non coincidono.
#14 Inviato 15 Dicembre, 2016 Vero È che il 1137 decreta che le deliberazioni sono obbligatorie per tutti i condomini MA (appunto ma) se esse ne rispettano i dettami di regolarità duplice del 1136 All’Art. 1136. Sia che si tratti di assemblee di prima convocazione, sia che si tratti di assemblee in seconda convocazione, si legge: “Sono valide le deliberazioni approvate con un numero di voti che rappresenti la maggioranza degli intervenuti …….” Quindi tutte le decisioni NON prese a maggioranza NON sono valide, ne discende: perché “annullare” quello che, palesemente, non è valido! Ed ancora, se non valida non produce neppure effetti! Questo almeno seguendo la mia logica più pragmatica.......
#15 Inviato 15 Dicembre, 2016 Vero È che il 1137 decreta che le deliberazioni sono obbligatorie per tutti i condomini MA (appunto ma) se esse ne rispettano i dettami di regolarità duplice del 1136 All’Art. 1136. Sia che si tratti di assemblee di prima convocazione, sia che si tratti di assemblee in seconda convocazione, si legge: “Sono valide le deliberazioni approvate con un numero di voti che rappresenti la maggioranza degli intervenuti …….” Quindi tutte le decisioni NON prese a maggioranza NON sono valide, ne discende: perché “annullare” quello che, palesemente, non è valido! Questo almeno seguendo la mia logica più pragmatica....... Purtroppo una delibera adottata in carenza dei requisiti previsti dall'art. 1136 cc (o da RdC) è soltanto annullabile e non nulla, lo ha stabilito la Cassazione a Sezioni Unite con Sentenza 07/03/2005, n. 4806 Nell'ambito della categoria delle delibere contrarie alla legge o al regolamento condominiale, la Corte ha affermato che sono da ritenersi annullabili le delibere con vizi relativi alla regolare costituzione dell'assemblea, quelle adottate con maggioranza inferiore a quella prescritta dalla legge o dal regolamento condominiale, ...
#16 Inviato 15 Dicembre, 2016 Purtroppo una delibera adottata in carenza dei requisiti previsti dall'art. 1136 cc (o da RdC) è soltanto annullabile e non nulla, lo ha stabilito la Cassazione a Sezioni Unite con Sentenza 07/03/2005, n. 4806. Si questo mi era chiaro. Converrete con me che questo è uno dei pochi casi in cui pronunce di diritto e logica non sembrano accomunati.
#17 Inviato 15 Dicembre, 2016 Si questo mi era chiaro.Converrete con me che questo è uno dei pochi casi in cui pronunce di diritto e logica non sembrano accomunati. Potrei essere d'accordo con te, appunto per quello secondo il mio parere, i condomini devono stare molto attenti a cosa si scrive sul verbale, ovvero stare attenti che con si scriva si "approva" quando il quorum non è stato raggiunto e far correggere lo scritto prima che si chiuda l'assemblea.Se non ci si accorge però c'è sempre la possibilità d'impugnare da parte degl assenti, contrari ed astenuti
#18 Inviato 18 Dicembre, 2016 La cosa è rilevante: assemblea il 10 dicembre.. c'è maggioranza costitutiva, ma non deliberativa, ma l'amministratore fa lo gnorri e la approva verbalizzando con meno mm necessari. nei presenti c'è uno che si astiene dal voto e fa verbalizzare l'astensione. l'astenuto è la persona cui l'assemblea vota una delibera che va a lui contro... l'Amm non invia il verbale all'astenuto perchè presente in assemblea, l'astenuto non sa con quanti mm è stata deliberata tale decisione, e quindi non puofare annullare la delibera. e i 30 gg passano... vi rendete conto?
#19 Inviato 18 Dicembre, 2016 La cosa è rilevante: assemblea il 10 dicembre.. c'è maggioranza costitutiva, ma non deliberativa, ma l'amministratore fa lo gnorri e la approva verbalizzando con meno mm necessari. nei presenti c'è uno che si astiene dal voto e fa verbalizzare l'astensione. l'astenuto è la persona cui l'assemblea vota una delibera che va a lui contro... l'Amm non invia il verbale all'astenuto perchè presente in assemblea, l'astenuto non sa con quanti mm è stata deliberata tale decisione, e quindi non puofare annullare la delibera. e i 30 gg passano... vi rendete conto? L'astenuto poteva richiedere la copia del verbale all'amministratore e impugnare nei termini dei 30 giorni, se l'amministratore non forniva la copia del verbale, l'astenuto poteva impugnare lo stesso ricordandosi che la delibera era carente per mlm o teste (non lo so quale delle due o entrambi, ma non è importante), in giudizio l'amministratore avrebbe dovuto dimostrare che l'impugnazione era infondata perchè la maggioranza c'era, che faceva? Falsificava il verbale manoscritto e firmato dal Presidente?
#20 Inviato 18 Dicembre, 2016 La cosa è rilevante: assemblea il 10 dicembre.. c'è maggioranza costitutiva, ma non deliberativa, ma l'amministratore fa lo gnorri e la approva verbalizzando con meno mm necessari. nei presenti c'è uno che si astiene dal voto e fa verbalizzare l'astensione. l'astenuto è la persona cui l'assemblea vota una delibera che va a lui contro... l'Amm non invia il verbale all'astenuto perchè presente in assemblea, l'astenuto non sa con quanti mm è stata deliberata tale decisione, e quindi non puofare annullare la delibera. e i 30 gg passano... vi rendete conto? in quell'assemblea immagino ci fosse un presidente. il presidente avrà verificato le votazioni e avrà riferito il risultato all'assemblea- avrà poi detto al segretario di verbalizzare quanto accaduto. di conseguenza i presenti all'assemblea sanno cosa è avvenuto e se c'erano le maggioranze o meno. l'astenuto pur senza ricevere il verbale sa (dovrebbe sapere) se la delibera è valida o meno senza aspettare il verbale (che l'amministratore non ha obbligo di inviargli). quindi l'astenuto ha gli elementi per agire come dice tullio. a meno che quell'assemblea non sia stata ben condotta o non ben controllata dai condomini compreso l'astenuto.
#21 Inviato 19 Dicembre, 2016 in quell'assemblea immagino ci fosse un presidente.il presidente avrà verificato le votazioni e avrà riferito il risultato all'assemblea- avrà poi detto al segretario di verbalizzare quanto accaduto. di conseguenza i presenti all'assemblea sanno cosa è avvenuto e se c'erano le maggioranze o meno. l'astenuto pur senza ricevere il verbale sa (dovrebbe sapere) se la delibera è valida o meno senza aspettare il verbale (che l'amministratore non ha obbligo di inviargli). quindi l'astenuto ha gli elementi per agire come dice tullio. a meno che quell'assemblea non sia stata ben condotta o non ben controllata dai condomini compreso l'astenuto. siamo ancora nei tempi.... viene inviata PEC all'amministratore con richiesta copia verbale, l'amministratore non risponde. Bene, si impugna l'assemblea per mancanza della maggioranza deliberativa (con richiesta di mediazione civile obbligatoria)... e se poi si scopre che cera la maggioranza?
#22 Inviato 19 Dicembre, 2016 e se poi si scopre che cera la maggioranza?Il condomino in questo caso ha sentito male quello che ha detto il Presidente alla stesura del verbale (ma solo lui ha sentito male?) e perderà alla mediazione.Comunque come ho già detto il condomino può richiedere la visione del manoscritto all'amministratore, meglio recandosi nell'ufficio (e non con Pec), e farsi fare la fotocopia prima di impugnare ed avviare la mediazione.
#23 Inviato 19 Dicembre, 2016 siamo ancora nei tempi....viene inviata PEC all'amministratore con richiesta copia verbale, l'amministratore non risponde. Bene, si impugna l'assemblea per mancanza della maggioranza deliberativa (con richiesta di mediazione civile obbligatoria)... e se poi si scopre che cera la maggioranza? scusa, ma se il condomino astenuto era presente e dici che il presidente fa verbalizzare "approvato con meno millesimi necessari", come può poi risultare che la maggioranza era corretta ? stai dicendo che a posteriori, dopo la votazione, dopo la lettura in assemblea, il verbale è stato alterato ? se è così, che si procurino i testimoni e si citino coloro che hanno manomesso il verbale dopo la chiusura dell'assemblea. oppure la prossima volta fotografate il verbale col cellulare prima di lasciare l'assemblea
