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MenandroAndro

Altezza di sicurezza del muro di contenimento di un dislivello artificiale. Abusivo innalzamento di un muro parimenti abusivo.

Da MenandroAndro,

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  • #1
Inviato

Salve,
vorrei porgervi un quesito così strutturato.

Il mio condominio confina con un altro che, anni fa, operò uno sbancamento di terreno per realizzare un piano interrato ad uso autorimessa.

Tale piano interrato è a cielo aperto.

Coerentemente a quanto stabilito dalla giurisprudenza della Cassazione, il confinate costruì a sue spese il muro di contenimento sul confine. Fatto sta che si limitò "soltanto" a costruirlo fino all'altezza dello sbancamento e senza chiedere le necessarie autorizzazioni edilizie.

1) Il proprietario dello sbancamento artificiale è tenuto "soltanto" a costruire il muro fino all'altezza dello sbancamento prodotto al fine di proteggersi da eventuali smottamenti oppure è tenuto ad erigerlo ad una altezza tale da mettere in sicurezza persone o cose giacenti sul fondo superiore?

In altri termini il muro è alto 2,85mt. cioè fino al piano di calpestio del mio condominio. A tal fine il Condominio rivale, alquanto furbescamente, penso bene di tenersi al di sotto dei 3 mt. (limitandosi cioè all'elevazione minima necessaria) poiché altrimenti avrebbe dovuto osservare le distanze tra costruzioni disciplinate dal Codice civile. Chiunque (persona o anche cosa) avrebbe potuto facilmente cadere rovinosamente riportando gravi conseguenze per la propria incolumità.

 

Proprio per scongiurare le nefaste ipotesi di cui al primo quesito il mio Condominio (oltre vent'anni fa) decise di innalzare il ridetto muro di contenimento evitando, peraltro, scaramucce col Condominio vicino.

Anche questo innalzamento, però, fu operato in violazione delle normative urbanistico-edilizie.

2) Nel caso di innalzamento abusivo su un muro altrettanto abusivo è tenuto a rispondere il mio condomino oppure l'abuso è "assorbito" da quello principale ovvero dall'altro condominio artefice del muro di contenimento abusivo (che sarà sicuramente oggetto di ordinanza di abbattimento perché doveva, tra l'altro, essere denunciato al Genio civile)?

 

Vi sarei grato di un Vs. parere in merito.

  • #2
Inviato
MenandroAndro dice:

Fatto sta che si limitò "soltanto" a costruirlo fino all'altezza dello sbancamento e senza chiedere le necessarie autorizzazioni edilizie.

se sei sicuro che è stato fatto senza autorizzazioni una strada corretta è denunciare l'abuso, posso capire chiudere un occhio su un abuso privato che non ha potenzialità di fare danno ci può stare, ma se l'abuso mette mette a rischio l'incolumità degli altri non denunciarlo è riprovevole!!!!

 

Antonio

  • #3
Inviato

Sì assolutamente... Altrimenti non lo avrei scritto!

 

L'abuso è stato denunciato. Voglio sapere cosa rischia il mio condominio che ha soprelevato abusivamente su di un muro di per sé già abusivo. Tutto ciò per salvaguardare l'incolumità delle persone.

 

Soprattutto, gradirei sapere, se ci sono leggi o sentenze che impongono al proprietario autore del dislivello una altezza minima del muro allorquando il dislivello creato è così rilevante da minare la sicurezza di chi abita nel fondo (condominio) attiguo.

 

Spero di essere stato chiaro.

  • #4
Inviato

gli abusi vanno sanati, ognuno deve sanare il suo, quando avete deciso di innalzare il muro nel vostro condominio per non cadere nell'altro avreste dovuto chiedere tutte le autorizzazioni del caso, adesso volere volare dovete sanare il vostro muro con  relative multe se non volete sanare dovreste demolirlo, dovete voi vedere cosa sia la cosa più conveniente, per l'altro muro dovreste denunciare l'abuso e aspettare che intervengono i vigili e che impongono di sanare il loro muro.

 

Antonio

  • #5
Inviato

Okay, ma se noi decidessimo di demolirlo giacché è da demolire quello su cui l'innalzamento è stato realizzato, il Condominio vicinante tenuto alla ricostruzione poiché autore dello sbancamento, deve innalzarlo ad altezza di sicurezza o può semplicemente attestarsi al livello del terreno (2,85 mt.)?

  • #6
Inviato

toccherà a lui innalzarlo ad altezza sufficienza che non cada nessuno, voi siete liberi di edificare o no un muro di confine, nel momento che si crea una buca si deve provvedere anche che nessuno ci caschi dentro.

 

Antonio

  • #7
Inviato

La penso come te... ma detta così è un po' troppo qualunquista per avere valenza giuridica e per fornire spunto al nostro Amministratore (che mi pare anche un po' inerte).


Ci sono riferimenti normativi o sentenze su cui si può appigliare la tua giusta considerazione che condivido in pieno?

 

Grazie!

  • #8
Inviato

Ciao

Il muro e tutto sulla proprietà del confinante o a cavallo del confine ?

 

Se era a cavallo dovevate chiedere per la sopraelevazione. L'avete fatto? Vi ha autorizzato ?

 

Se invece era tutto all'interno  del suo lotto, perché non avete fatto il muretto di recinzione tutto nella vostra proprietà?

 

Se hanno chieste le autorizzazioni per i box, dubito che sia abusivo.

  • #9
Inviato

Salve Camillo,

avevo omesso di specificarlo.

 

Il muro è stato costruito sul confine quindi "a cavallo" come dici tu. All'epoca non fu chiesta nessuna autorizzazione al Condominio vicinante per la sopraelevazione. Si fece riferimento all'art. 887 c.c. (che però riguarda i dislivelli naturali e non artificiali) cercando di interpretarlo in maniera analogica.

 

In buona sostanza, secondo quanto dispone l'887 c.c.  in combinata lettura con l'art. 885 c.c. per la sopraelevazione, noi eravamo tenuti soltanto a sincerarci della staticità e robustezza del muro inferiore.

Diversamente si sarebbe potuta creare una situazione ipotetica e paradossale in cui il Condominio avversario ci negava ogni tipo di autorizzazione costringendoci ad adire il Giudice.

 

All'epoca è convenuto il silenzio al Condominio avversario, se non altro per celare l'abuso edilizio che altrimenti si sarebbe scoperto immediatamente. Ecco perché l'altro Condominio ha taciuto!!!

 

Noi abbiamo scoperto l'abuso edilizio solo poco tempo fa e denunciato alle Autorità come prevede la legge. Il muro tra l'altro, che si estende per una lunghezza di 15 mt., è imponente struttura in cemento armato che prevede(va) anche il deposito dei calcoli statici al Genio Civile.

 

Il vicino Condominio non ha mai costruito box ma semplicemente posti auto, tra l'altro non assegnati. Non ho mai parlato di box nel mio quesito.

 

 

  • #10
Inviato

Ciao

Scusami se ho interpretato male la tua definizione ad " uso rimessa" che io ho semplificato in  "box" e che invece sono posti auto.  Sinonimi equipollenti. 

 

Quindi non è  il muro di contenimento l'abuso ma i posti auto realizzati se non richiesti, e visto che sono a cielo aperto va fatta qualche verifica in più e allineata con la data di realizzazione, ma va anche verificato chi ha autorizzata la realizzazione a cavallo che indica la comproprietà dei due confinanti.  

Dici che l'abuso l'avete scoperto solo ora, ma quando all'epoca  avete sopraelevato senza chiedere nulla al confinante, non vi siete chiesti nulla?    

Personalmente credo non realistica la cosa o non lineare la descrizione o infine, che io leggo male.

 

  • #11
Inviato

Gentile Camillo,

ti ringrazio.

 

All'epoca, fine anni '60, gli abusi (ahimè!) erano all'ordine del giorno. Ma ad ogni buon conto il mio quesito verte su altro argomento.

 

A me interesserebbe sapere se ci sono leggi e giurisprudenza sui due quesiti posti. Se sapete rispondermi vi ringrazio, altre considerazioni ormai sono superflue e di scarso rilievo.

 

Il muro doveva essere costruito ad una altezza di sicurezza oppure chi ha realizzato il dislivello può limitarsi ad erigerlo fino al piano di calpestio a 2,85 mt.? Si tenga conto che parliamo di dislivello creato artificialmente.

 

Vi prego di rispondere unicamente a questo quesito se potete, motivandolo giuridicamente in base alla Vs. esperienza.

 

Grazie!

 

  • #12
Inviato

Ciao

Nel 60 parlare di abuso edilizio per la realizzazione di uno scavo e posti auto è assai improbabile, specie nei comuni minori. Ti rammento che la legge Ponte ancora non c'era. 

 

La sicurezza è altra cosa, ma la costruzione a cavallo presuppone accordi.

  • #13
Inviato

Nel 1969 la Legge Ponte c'era... Non ho specificato l'anno, ma ho scritto "FINE ANNI '60"... La legge Ponte è la 765 del 1967.

  • #14
Inviato

È quale norma della stessa avrebbe classificato tale intervento un abuso?

  • #15
Inviato

Il muro non ha calcoli statici e non è stato denunciato al Genio Civile!

 

Però, Camillo, non vorrei avvitarmi su una discussione sterile. L'irregolarità è stata rilevata e contestata dal Comune. PUNTO!

 

A me non interessa se c'è o non c'è l'abuso. Semmai può interessare al Condominio confinante. Ma la domanda l'ho posta io ed è di diversa natura.

 

La domanda è.... Il muro, che sarà certamente abbattuto, dovrà essere costruito ad una altezza di sicurezza oppure chi ha realizzato il dislivello può limitarsi ad erigerlo fino al piano di calpestio a 2,85 mt.? Si tenga conto che parliamo di dislivello creato artificialmente. (Ovviamente motivando con leggi e sentenze in base alla Vs. esperienza anche di Amministratori).

 

Riscrivo il quesito per la terza volta, se potete aiutarmi bene altrimenti grazie lo stesso!!!

  • #16
Inviato

Chi fa uno sbancamento che sia profondo 10cm o 100metri e chi fa lo sbancamento che lo deve mettere in sicurezza, e non il primo passante che passa, mi pare ovvio!

Se avete denunciato l'abuso al comune sarà l 'ufficio tecnico che darà le direttive come dovrà essere ricostruito altrimenti saranno multe ancor più pesanti per non fare i lavori a dovere.

 

  • #17
Inviato

Anno di esecuzione 1969, contestazione oltre 50 anni dopo.   Sono perplesso o mi mancano dati.  Così non posso rispondere e mi faccio da parte.

  • #18
Inviato

Devo rettificare: la costruzione della palazzina condominiale è del 1969 mentre lo sbancamento e l'edificazione del muro risale al 1986.

 

Scusate l'imprecisione!

  • #19
Inviato

In merito alla sicurezza del salto di quota,  porre in essere protezioni affinché cose o persone non vi possono precipitare all'interno......è ovviamente una responsabilità di chi ha creato il pericolo/rischio.

 

Si può fare riferimento alle norme sulla sicurezza dei cantieri .....l'abrogato d. lgs 1996 e il vigente  d. Lgs. 81/2008.

Ogni danno causato sarebbe responsabilità di colui che crea il rischio, non avendo ovviato ad eliminarlo o limitarlo.

 

Non mi è ancora chiaro se il primo muro di contenimento insiste per metà del suo spessore su entrambi le proprietà limitrofe.

Modificato da marcanto
  • #20
Inviato
MenandroAndro dice:

Devo rettificare: la costruzione della palazzina condominiale è del 1969 mentre lo sbancamento e l'edificazione del muro risale al 1986.

 

Scusate l'imprecisione!

Ciao

dal 1986 ad oggi sono passati vari anni e l'eventuale pericolo che tu paventi ora è stato volontariamente ( credo comunque in seguito ad accordo) da voi eliminato oltre 20 anni fa, come tu stesso affermi.  Ora tale muro esiste ancora, visto che presumi sarà abbattuto in seguito ad ordinanza, in quanto, a tuo dire abusivo (il contenimento o la vs sopraelevazione ?).

 

Il tuo definirlo abusivo non precisa quali sarebbero gli elementi che lo rendono abusivo.

 

  • #21
Inviato

Sono due abusi compiuti in date diverse e da soggetti diversi. La seconda opera, superando i tre metri (il muro va considerato nell'interezza) aveva obbligo di verifica sismica con deposito genio civile dei calcoli. A mio parere, la seconda opera è abusiva penalmente. Diversa cosa se, previ fori sulla testa del muro, si fosse inserita una ringhiera ad esclusivo fine protettivo...

Prima di denunciare, bisogna approfondire sempre le questioni chiedendo pareri tecnici a professionisti del settore al fine di evitare l'effetto bumerang

 

Modificato da technobi
  • #22
Inviato

L'abuso sta anche nel muro di contenimento. 

 

Il muro di contenimento è posto a confine: quindi insiste per metà del suo spessore su entrambe le proprietà limitrofe.

 

Indipendentemente dall'altezza i muri di contenimento di dislivello artificiale sono SEMPRE soggetti al rilascio di apposita concessione edilizia e di denuncia al Genio civile (in questo ultimo caso se superiore a 1 mt.).

 

Quindi il muro di dislivello artificiale esula dal limite di altezza di 3 mt. come afferma tecnhobi. (si vedano TAR Molise, Campobasso, n. 317/2017; TAR Piemonte, Torino, sez. II, n. 160/2018; TAR Veneto, Venezia, sez. II, n. 663/2018; TAR Campania, Salerno, Sez. II, sentenza 24.02.2020 n. 266).

 

Si legga inoltre il punto 2.1 di questa interessante sentenza di Cassazione () tesa, per l'appunto, a confermare che in caso di dislivello artificiale anche il muro sotto i 3 metri deve considerarsi come vera e propria costruzione.

  • #23
Inviato
MenandroAndro dice:

Il muro di contenimento è posto a confine: quindi insiste per metà del suo spessore su entrambe le proprietà limitrofe.

allora siete responsabili in due, mettere in sicurezza il confine vi tocca entrambi, se la controparte non vuole metterla in sicurezza tocca a te sistemarla per poi portare la controparte davanti al giudice per imporre il pagamento della quota di competenza..

 

all'epoca della edificazione del muro dovevate non concedere la metà del confine, ora le spese e responsabilità sono da condividere.

 

Antonio

  • #24
Inviato

Ma cosa dici!?! Ti prego Molinodoppio...

 

Nei muri a dislivello, il muro va costruito sul confine ammenoché non vi siano diversi accordi! La norma è chiara, 887 c.c.

 

Solo che quando il dislivello è artificiale l'onere di costruzione e manutenzione ricade sull'autore del dislivello.

 

...se il dislivello, invece, è stato causato dal proprietario del fondo inferiore, rendendo indispensabile la costruzione di un muro di sostegno, l'obbligo della relativa conservazione incombe su quest'ultimo. (Cass. n. 8522/2016).

 

Invece che ottenere risposte, mi state confondendo le idee!!!

  • #25
Inviato

Carissimo "Autore" a questo punto non mi è più chiaro il/i motivi di questa discussione. 

Potresti chiarirli ?

 

Inizialmente sembrava che ti interessava sapere di chi fosse la responsabilità della sicurezza qualora si sarebbero verificati dei danni a terzi.

Sopra più volte hai sollecitato risposte in tal senso. 

E quando la risposta è giunta l'hai ignorata........spostando "il tuo interesse" su altro.

 

A questo punto non sono più chiari i tuoi obbiettivi. 

Ma sopratutto quale dovrebbe esserne il punto d'arrivo per te !!!!

Modificato da marcanto
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