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martimia

A chi rivolgersi per Relazione Tecnica sui consumi di riscaldamento del mio immobile

Cmq secondo me non esiste nessuna relazione al mondo che non sia appellabile .. E poi finiamola con questa diatriba, lei parla come se nel condominio ci fossero tecnici e periti le ripeto pieno di rumeni e di vecchiardi(80 enni milanesi che vengono 2 mesi l anno nel condominio) Quindi per me solo per questo motivo sara' inappellabile,punto !!! Ripeto a cose fatte io si avro' speso 800 euro piu di quanto speravo e mi godro' il mio termoautonomo mentre lei continuerà a fare calcoli con i suoi periti e i loro preventivi milionari... E poi magari la invitero' a casa mia a prendere il caffè che le devo scaldandola col termoautonomo costatomi solo 800 euro.. :-D

Buonasera,

Parliamone alla fine.

Poi, come ho già detto precedentemente, se lei riuscirà a farsi l'autonomo con 800 euro, buon per lei.

Ma sappiamo tutti e due che non ha probabilmente ottemperato a tutte le norme, che nel suo condominio pochi o nessuno capirà che spenderà di più, che lei Sara felice di spendere meno perche non accemde la caldaia ......insomma tutto all'italiana!!

Bel paese questo, dove tuttibsiamo contenti di passare con il rosso e di non prendere la multa, di parcheggiare sulle strisce pedonali non preendendo la multa ........di non seguire le leggi e le norme perchè diviene motivo d'orgoglio!!!

Va beh .......come sempre in Italia possiamoo e dobbiamo pensare ognuno con la propria testa ......

 

Ci faccia però sapere poi comee finisce, magari con una dichiarazione da parte sua che accenderàil suo impianto negli orari di attivazione del centrakizzato per eviare furti di calore (impianto autonomo secondo Gubossa), oppure che non farà nessun progetto 10/91 perchè a Genova non si usa ........ci faccia sapere.

Auguri per il suo impianto termoautonomo da tenere acceso quando va quello condominiale (........termoautonomo?)

Comunque ribadisco che nella media degli ingegneri contattati da me tutti mi fanno la relazione x 800 euro e non x migliaia di euro ..Per ora sono orientato a farlo fare da un perito che rilascia i certificati fonti energetiche quando devi vendere un appartamento, in quanto mi ha dato molti consigli utili e mi sembra molto preparato ed inoltre con mia delega si prende tutte le responsabilita' ...Mi ha detto testuali parole: " Dal momento che mi da la delega faccio tutto io inoltre devo stare molto attento a cio' che scrivo in qualità di calcoli perchè rischio il penale se scrivo cazzate" ; piu' garanzie di queste ? Nano il caffè te lo devo in quanto ho creduto che con 400 euro me ne uscivo, ma rispetto ai tuoi migliaia di euro siamo lontanissimi e comunque se consideri che 800 euro fatturate su 730 rimborsabili non sono quelle cifre che tu auspicavi, quindi tutto sommato per essermi staccato a questa cifra abbastanza fattibile non è utopìa , se pò fa !!!
http://www.agenziaentrate.gov.it/wps/content/Nsilib/Nsi/Home/CosaDeviFare/Richiedere/Agevolazioni/Detrazione+riqualificazione+energetica+55/scheda+informativa+riqualificazione+55/Buongiorno,Passando dal centralizzato all'autonomo non esistono agevolazioni.Come sono rimborsabili 730 euro su 800?

io mi riferivo 730 modello non 730 euro se mi fa la fattura di 800 euro sul mod 730 non recupero qualcosa??

trovato perito x relazione tecnica a 600 euro

Buonasera,

ci faccia sapere cosa le fa.....per 600 euro.

A giorni chiamero' il tecnico per la relazione tecnica io ancora pero' non capisco...I vari tecnici mi dicono al telefono lo sa che deve contribuire al 30% delle spese ordinarie oltre che a tutte le spese straordinarie? Vorrei capire su che basi mi parlano di questo 30% ? dove sta scritto?

Nella foga di beccarsi tra loro i super tecnici in questo thread non le hanno detto una cosa importantissima: lei resta proprietario dell'impianto di riscaldamento centralizzato ed in questa veste DEVE e DOVRA' partecipare a tutte le spese per la sua manutenzione ordinaria, straordinaria, non solo; ma contribuire al consumo di combustibile necessario all'aliquota di rendimento dell'impianto, nella misura della sua caratura millesimale posseduta. Esempio. Il rendimento dell'impianto rilevato dal suo tecnico sarà, poniamo dell'85% ed il consumo totale di combustibile annuo di 65.000 Euro. Il 15% di 65.000, cioè 9.750 euro, saranno suddivisi anche tra i suoi millesimi, così come l'intera fattura del manutentore, l'energia elettrica consumata, i controlli periodici, ecc. In generale, non essendo conosciuti questi parametri, si tende ad attribuire ai condomini distaccati un'aliquota abnorme (anche del 50% delle spese sostenute per il riscaldamento). Lei, che ha la fortuna di un tecnico che l'assiste, potrà far valere i suoi diritti con un'esatto calcolo di quanto dovuto (il 30% è già un tantino eccessivo).

Mi sono iscritto a questo forum perchè tra tutte le parole di tecnici e periti non ci capivo una mazza. Denoto che chi risponde qui nel forum e mi riferisco a chiunque mi abbia risposto, si sente tecnico anche se non lo è ,e scrive e parla da tecnico ingegnere perito etc etc.. In sostanza non ci continuo a capire una mazza..Mi bastava uno che mi dicesse: rassegnati devi pagare tutte le spese della caldaia ordinaria e straordinaria senza statistiche percentuali e straparoloni superscientifici..

Rispondo...

 

1. Una valutazione completamente inattaccabile è impossibile farla, perché bisognerebbe conoscere perfettamente tutta la struttura edile e l'impianto, per poi valutare cosa succede con e senza il singolo appartamento.

2. Io, dopo una ricerca da impazzire, sono riuscito a trovare un metodo di calcolo che si basa sulle tabelle millesimali del riscaldamento, che sono redatte (se fatte bene) tenendo conto di quanto detto al punto 1. Per una relazione di questo tipo, chiedo al singolo utente 1000 euro tasse incluse, per un condominio il doppio! Ma io sono a Roma e mi sembra improbabile effettuarti il lavoro.

3. Per quanto sopra descritto, le prove che ho effettuato hanno evidenziato una difficile probabilità di distacco senza arrecare aggravi di spesa, più precisamente, minore è il numero di appartamenti in uno stabile, più difficile è il distacco unilaterale. Ad occhio, la vedo difficile con solo 10 appartamenti, ma quello che conta è la verifica tecnica.

4. Per quanto detto al punto 3, un tecnico relativamente serio o meglio comprensivo, prima di farti pagare la quota piena ti dovrebbe fare un calcolo preventivo (che andrà in ogni caso remunerato: mica possiamo lavorare gratis!) e dirti se apporti o non apporto squilibri.

5. Le legge, fatta male e senza riferimenti numerici, parla di NOTEVOLI squilibri e/o NOTEVOLI aggravi di spesa per gli altri condomini... ma cosa vuol dire notevoli? La cosa è molto generica... per esempio, potremmo dire che se dalla tua verifica risulta che gli altri pagheranno solo 10 euro in più, non mi sembra un aggravio notevole!

6. Chi dice che ha fine anno si fanno le somme, guardando i precedenti consuntivi dice una fesseria, per non scrivere una volgarità! Perché questo? Semplice, una stagione non è mai uguale ad un'altra... esistono le variabilità stagionali, per cui non sono dimostrabili aggravi o meno, con i consuntivi in mano! Chiaro?!

7. Ho visto vincere davanti al Giudice, relazioni "tecniche" senza calcoli in sede di contrasto legale... io dico che, la mia tecnica di calcolo è nettamente superiore ad un semplice foglio con quattro righe scritte e firmate!

8. Non devi pagare nessuna quota percentuale sui consumi (per rispondere a chi l'ha detto), altrimenti non avrebbe senso il distacco e la nuova legge (non è l'intenzione della legge). L'energia elettrica non ti compete, ma tanto la paghi perché non è scorporabile, mentre la manutenzione ordinaria (ed anche quella straordinarie) dipende da come è scritto il tuo regolamento di condominio, che potrebbe non fartele pagare in quanto il regolamento supera la legge.

Egregio ingegnere elettrico, le rispondo da perito industriale, con tutto il rispetto che nutro per la sua categoria professionale, che mi ha formato nei miei studi.

Non esiste una probabilità di distacco senza arrecare aggravi di spesa ai restanti condomini, bensì una CERTEZZA, fondata sulla diminuzione del rendimento globale dell'impianto conseguente alla riduzione del fattore di carico.

Ne deriva un incremento dell'aliquota di consumo del combustibile destinato a coprire il fabbisogno "rendimento globale", da dividere tra tutti i proprietari dell'impianto (anche quelli distaccati o distaccandi).

L'obiettivo della relazione tecnica è proprio determinare l'aumento di questa aliquota per effetto del distacco. Ed è corretta la sua affermazione che essa è tanto più alta quanto meno sono gli utenti dell'impianto; su 100 fruitori il distacco di uno di essi influirà per 1/99, su 10 per 1/10.

Premettendo che in un forum è possibile darsi del TU, posso dire che ho potuto apprezzare, in base alle caratteristiche delle caldaie che il rendimento della stessa non peggiora con il diminuire del carico, anzi il rendimento aumenta leggermente... quello che peggiora è il rendimento del sistema di distribuzione, cioè le tubazioni. A tal fine, la norma UNI TS 11300-2 fornisce una quota percentuale di dispersione globale in base alla tipologia di impianto/edificio... nel caso da me affrontato, questa quota risultava il 6 %... questa è la quota che viene ripartita per tutti... nel mio conteggio la tengo in conto, oltre ad altri fattori... il risultato è stato che, su un condominio di 53 appartamento, solo 3 si possono staccare senza apportare aggravi economici in termini di aumento del combustibile consumato: è da tenere conto che dipende anche da quale appartamento stiamo considerando e dalla sua esposizione... è possibile che, considerando il terzo distacco, in base alla grandezza e/o alla sua esposizione uno risulta non portare aggravi ed un altro risulta aggravare il condominio.

Calcolato l'eventuale aggravio, ci viene in aiuto la legge scritta male che parla di NOTEVOLE aggravio... il problema è quantificare questa parola "notevole"... possiamo affermare che un aggravio dell'1 % non sia un NOTEVOLE aggravio? Second me, si!

facessero le legge meno con i pedi e più con la testa, non dovremmo fare queste discussioni e/o considerazioni! Ho chiarito il mio metodo di calcolo? E' più convincente ora?

 

N.B. Ovviamente, chi prima arriva meglio alloggia... chi si stacca prima "guadagna" il diritto di rientrare nella fascia di non aggravio, man mano che aumentano i distacchi, il calcolo fornirà una quota percentuale che il distaccato dovrà coprire... ad un certo punto, non conviene più il distacco, se sono già presenti altri distacchi!

 

P.S. E' vero che sono elettrico e non termotecnico (chiariamo che la legge mi consente di fare progetti anche termotecnici, più in generale impiantistici), ma ho cercato, anche per interesse personale, di risolvere (approfondire) la questione! Essendo anche un promotore dell'autonomo!!!

Evidentemente non parliamo della stessa cosa.

Il rendimento del generatore poniamo che resti sostanzialmente invariato.

Se l'aliquota x di consumo destinata a coprirlo viene ripartita su n condomini la quota individuale sarà n/x; ma se i condomini diventano n-1, la quota da dividere sarà x/n-1, cioè maggiore. Ed è per questo che il distaccato deve contribuire affinchè questa quota resti invariata.

Spero di essere stato abbastanza chiaro.

Evidentemente non parliamo della stessa cosa.

Il rendimento del generatore poniamo che resti sostanzialmente invariato.

Se l'aliquota x di consumo destinata a coprirlo viene ripartita su n condomini la quota individuale sarà n/x; ma se i condomini diventano n-1, la quota da dividere sarà x/n-1, cioè maggiore. Ed è per questo che il distaccato deve contribuire affinchè questa quota resti invariata.

Spero di essere stato abbastanza chiaro.

Ma x, dopo il distacco non è più x, bensì x-(consumo appartamento distaccato), perché è ovvio che in globale si consumerà di meno. Ragiona (fidati), nel 6 % da me indicato c'è la quota parte di dispersione dell'appartamento distaccato ed il consumo totale non è più x, ma x-1, genericamente parlando. Inoltre, occorre considerare, ed io lo considero, la quota parte di dispersione tra l'appartamento distaccato e quelli adiacenti, per tale ragione è più facile far distaccare piani terra ed ultimi piani, invece dei piani intermedi!

Si consumerà di meno ma i restanti pagheranno di più in proporzione.Fidati. (porta all'estremo il ragionamento: se resta un solo condomino allacciato ad un impianto dimensionato per 30 condomini.....)

Nella realtà non può restare un solo condomino con una caldaia per 30. Come stabilito in altro Topic la maggioranza ne decreterebbe legittimamente la dismissione ben prima.

 

L' esposto di GHIRO-72 è in buona parte condivisibile...anche se non servivano chissà quali studi o ricerche per capire che l' aggravio per il distacco è inversamente proporzionale alla grandezza del' impianto.

Pressochè impossibile dimostrare il non aggravio...come pure il suo contrario. Tantomeno basandosi sull' intera stagione.

 

La % di perdita sulla "distribuzione" è altresì una misura che non è certa. Tutto dipende da caso a caso.

Nella realtà non può restare un solo condomino con una caldaia per 30. Come stabilito in altro Topic la maggioranza ne decreterebbe legittimamente la dismissione ben prima.

Non solo, sopra una certa percentuale di distacchi esiste si lo squilibrio di funzionamento ed anche l'aggravio di spesa, è qui che posso concordare con gubossa, ma non si raggiungerà mai quello che dice gubossa poiché c'è il DPR 412/93 che vieta la dismissione dell'impianto centralizzato a meno di gravi motivi da elaborare in una specifica relazione.

Quindi: di cosa stiamo parlando? Una piccola percentuale i distacchi è ammessa e i distaccati non devono pagare null'altro (almeno nel consumo), oltre si inizia a valutare quando debbano contribuire, oltre ancora non è più possibile per non incorrere in una possibile dismissione vietata.

 

Mi direte che il problema sussiste nei condomini che hanno autorizzato più distacchi del consentito in passato, prima dell'entrata in vigore della nuova riforma... non si può certo chiedere a loro di ricollegarsi e neanche di concorrere ad altre spese: quello che è fatto è fatto, ma credo che in questi casi occorrerà rivolgersi al Giudice, poiché la cosa non è chiara!

A questo punto mi arresto ed arretro. Evidentemente sono una voce nel deserto.

Il "deserto" può riservare sempre sorprese anche positive.

 

Non vorrei essere la causa di una simile "espressione" perchè è corretto anche quanto tu affermi:

"Si consumerà di meno ma i restanti pagheranno di più in proporzione"

Non fà una grinza ...indimostrabile in modo certo ma possibilissimo nella prova pratica.

..ma non si raggiungerà mai quello che dice gubossa poiché c'è il DPR 412/93 che vieta la dismissione dell'impianto centralizzato a meno di gravi motivi da elaborare in una specifica relazione.

Quindi: di cosa stiamo parlando? Una piccola percentuale i distacchi è ammessa e i distaccati non devono pagare null'altro (almeno nel consumo), oltre si inizia a valutare quando debbano contribuire, oltre ancora non è più possibile per non incorrere in una possibile dismissione vietata.

 

Mi direte che il problema sussiste nei condomini che hanno autorizzato più distacchi del consentito in passato, prima dell'entrata in vigore della nuova riforma... non si può certo chiedere a loro di ricollegarsi e neanche di concorrere ad altre spese: quello che è fatto è fatto, ma credo che in questi casi occorrerà rivolgersi al Giudice, poiché la cosa non è chiara!

su questo punto non mi trovi in accordo...ci sono tanto di sentenze di Cassazione che lo sanciscono, ben posteriori al 1993 (data del DPR).

E non serve nemmeno l' unanimità...anche se io la cercherei per evitare lungaggini.

Non ho detto che non è possibile sempre, ma l'intera trasformazione è vietata dal DPR in questione, se poi ci sono state delle sentenze, bisognerebbe analizzarle, in quanto come già detto, per fare una trasformazione completa da centralizzato ad unilaterale occorre una motivazione tecnica ben chiara... per esempio, tutte le tubazioni sono da rifare e/o hanno ceduto... a quel punto, il costo del rifacimento dell'intero impianto è proibitivo e forse anche di difficile attuazione.

Un DPR non può vietare una trasformazione...semmai dice che è preferibile.

 

E' sicuro che non è conveniente dal unto di vista economico...ma solo per la questione investimento iniziale.

 

Per la questione "rendimento" non è affatto dimostrato che il centralizzato sia sempre e comunque migliore dell' autonomo.

Il "deserto" può riservare sempre sorprese anche positive.

 

Non vorrei essere la causa di una simile "espressione" perchè è corretto anche quanto tu affermi:

"Si consumerà di meno ma i restanti pagheranno di più in proporzione"

Non fà una grinza ...indimostrabile in modo certo ma possibilissimo nella prova pratica.

Curve di rendimento alla mano e prove pratiche eseguite, lo dimostrano abbondantemente, fidatevi.

Per la questione "rendimento" non è affatto dimostrato che il centralizzato sia sempre e comunque migliore dell' autonomo.

Su questo, invece, ha pienamente ragione gubossa... ed è anche ovvio che un grande impianto è più economico di tanti piccoli impianti, senza neanche calcoli alla mano. Il fatto, invece, di preferire l'autonomo dipende dalla tipologia d'uso... senza calcoli alla mano, sono fermamente convinto che, se utilizzato bene e con valvole termostatiche, l'impianto autonomo è più economico di quello centralizzato... ripeto, sempre se viene utilizzato con criterio! Certo, se sei un anziano, stai a casa e pompi tutto il giorno l'autonomo, è giusto che finisci sul lastrico!!!

Io sono un promotore dell'autonomo, anche perché riduce le liti condominiali per la gestione del centralizzato: ognuno fa come gli pare!

Su questo, invece, ha pienamente ragione gubossa... ed è anche ovvio che 1)un grande impianto è più economico di tanti piccoli impianti, senza neanche calcoli alla mano. Il fatto, invece, di preferire l'autonomo dipende dalla tipologia d'uso... senza calcoli alla mano, 2)sono fermamente convinto che, se utilizzato bene e con valvole termostatiche, l'impianto autonomo è più economico di quello centralizzato... ripeto, sempre se viene utilizzato con criterio! Certo, se sei un anziano, stai a casa e pompi tutto il giorno l'autonomo, è giusto che finisci sul lastrico!!!

Io sono un promotore dell'autonomo, anche perché riduce le liti condominiali per la gestione del centralizzato: ognuno fa come gli pare!

1 e 2 Corto circuito mentale?

Come affermare una cosa e il suo opposto in 2 righe consecutive...difficile arrivare a tanto e non accorgersene.

 

La "discriminante" valvole termostatiche mi suona inappropriata...primo perchè si possono mettere anche nel centralizzato, secondo proprio perchè è tale possibilità che adducono i sostenitori del centralizzato renda lo stesso equiparabile all' autonomo.

Uso dell' autonomo con criterio ?? Se il "vecchietto freddoloso" tiene il riscaldamento a manetta il maggiro cosnumo si avrà sia con autonomo che con centralizzato e valvole...mica creano energia dal nulla le termostatiche.

 

Ovvio che un grande impianto centralizzato sia più economico di tanti piccoli impianti? E sulla base di quale "prova" scentifica? Sui semplici calcoli che ti hanno propinato a scuola o per l' ultima corrente di pensiero che ha influenzato chi ha fatto le regole?

 

Beh...io sono da sempre un sostenitore che con i "numeri" e diventato un vizio quello di "giocare", "dimentica" una variabile e tutti i calcoli vanno ...in fumo:( e resto doll' opinione che fatta la media i sistemi si equivalgono.

 

Siccome conto poco ...allora confrontati con chi si fregia di titoli per proclamare ..l' evidenza:

 

http://www.casaeclima.com/ar_2695_ACADEMY-Impianti-Termomeccanici-assotermica--impianto-autonomo--impianto-centralizzato--riscaldamento-Riscaldamento-centralizzato-o-autonomo.html

 

e nemmeno è vero la Legge vada interpretata come obbligo di avere il centralizzato:

 

https://www.ordineingegneri.milano.it/argomenti/impianti/domande-e-risposte/ci-pt-02-10-pdf

Ovviamente non hai capito cosa ho scritto, e confermo quando indicato, senza nessun controsenso:

 

1. Non stavo confrontando centralizzato contabilizzato contro autonomo.

2. Stavo confrontando centralizzato standard contro autonomo.

3. Il modo di utilizzare un bene, può far diventare migliore anche quello che effettivamente non lo è!

4. Anche confrontando centralizzato contabilizzato, con un uso accorto del bene, può risultare più economico l'autonomo... è ovvio che, a parità di ore di accensione, difficilmente può avvenire.

5. Il maggior rendimento del centralizzato (contabilizzato oppure standard), è superabile dalla maggior comodità nelle accensioni e nell'assenza di liti condominiali. E' preferibile pagare poco di più, ma non aver a che fare con altre persone nel discutere!

 

P.S. In cortocircuito mentale, me sa che ce sei finito tu!

Ospite
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