| Autore | | | simonebertis
Nuovo iscritto
3 messaggi |  Inserito il - 31 Gen 2011 : 00:38:12  
buon giorno volevo chiedere se sono tenuto come condomino a versare altri soldi riferiti a dei consuntivi del 2007-2008 e 2008-2009 ormai deliberati e al tempo gia saldati. Questo perche un condomino ha notato giorni fa che ci sono stati degli sbagli nei conti fatti dall'amministratore, riferiti alla ripartizione spese per riscaldamento (spese che dovevano essere calcolate al 30% quando invece sono state calcolate al 70%). Ora stiamo approvando il consuntivo 2009-2010 perche è stato rifatto appunto aggiungendo o meglio riparando a quei conteggi. La mia domanda è: ma si può fare, rifare i conti degl'anni precedenti? e se i calcoli erano sbagliati dal 2000???? Grazie | Nicola L. Frequentatore del forum  Bari 5676 messaggi | Inserito il - 31 Gen 2011 : 07:54:57
Rivedere i bilanci approvati
Una volta che il bilancio consuntivo sia stato approvato con la maggioranza prevista dalla legge ,l'amministratore,per ottenere il pagamento delle somme risultanti dal bilancio stesso,non è tenuto a sottoporre all'esame dei singoli condomini i giustificativi delle spese effettuate (cosidette pezze d'appoggio) dovendo gli stessi essere controllati prima dell'approvazione del bilancio,senza che sia ammissibile la possibilità di attribuire ad alcuni condomini la facoltà di contestare i conti rimettendo così in discussione i provvedimenti adottati.Sentenza delle Corte di Cassazione n. 3402 del 23/5/1985
Ciao
Nicola.L   | rosa70 Frequentatore del forum  470 messaggi | Inserito il - 31 Gen 2011 : 12:24:39
Nicola, non e' piu' cosi
http://www.civile.it...inio/visual.php?num=67715
Anche la sent 8460 del 26/8/98 recita la stessa cosa.
| | Inserito il - 31 Gen 2011 : 12:37:09
Scritto da rosa70 il 31 Gen 2011 - 12:24:39:
Nicola, non e' piu' cosi
http://www.civile.it...inio/visual.php?num=67715
Anche la sent 8460 del 26/8/98 recita la stessa cosa.
Ma la sentenza mi pare che dia la possibilità di consultazione documenti postuma all'assemblea che ha approvato ma non indica che l'approvazione non sia più valida,riconosce,solo la facoltà del singolo,qualora riscontri delle irregolarità,di esercitare il diritto di impugnazione entro i termini di cui all'art.1137cc. Ciò sta a significare che la consultazione di simonebertis relativamente agli anni 2007-2009 non può portare ad un annullamento delle delibere per scadenza dei termini.
Solo il ravvedersi di una possibile delibera nulla potrebbe consentirglielo. | rosa70 Frequentatore del forum 470 messaggi | Inserito il - 31 Gen 2011 : 16:07:40
La risposta era riferita a Nicola che diceva che l'Amm non e' tenuto a fare vedere i documenti dopo che l'assemblea ha approvato il bilancio citando una sentenza (NB la data della sentenza citata non e' 1985 ma 1981) Per patrizia
Ciò sta a significare che la consultazione di simonebertis relativamente agli anni 2007-2009 non può portare ad un annullamento delle delibere per scadenza dei termini.
Solo il ravvedersi di una possibile delibera nulla potrebbe consentirglielo... Ai fini, comunque, dell'approvazione del rendiconto consuntivo di un esercizio condominiale, al momento della sua
presentazione l'amministratore ha l'obbligo di far vedere e di far controllare ai singoli condomini tutti i documenti
giustificativi delle spese sostenute. Tale obbligo si esplica anche in assemblea ove devono essere, tra l'altro prese in
considerazione tutte le osservazioni scritte inviate dai condomini (Tribunale Milano, 22 maggio 1995, n. 5225). Se il
condomino in questa occasione non effettua tale verifica e viene ugualmente approvato il rendiconto consuntivo, lo
stesso diventa esecutivo ed i condomini sono tenuti al pagamento delle loro quote di spesa (Cass., 23 maggio 1981, n.
3402; Cass. Sez. II, 23 luglio 1988, n. 4751; Appello Milano, 14 luglio 1995, n. 2145), divenendo tra l'altro impossibili
ulteriori poteri di controllo sulla gestione condominiale (Tribunale Milano, 30 novembre 1995, n. 10799). Ai fini, comunque, dell'approvazione del rendiconto consuntivo di un esercizio condominiale, al momento della sua
presentazione l'amministratore ha l'obbligo di far vedere e di far controllare ai singoli condomini tutti i documenti
giustificativi delle spese sostenute. Tale obbligo si esplica anche in assemblea ove devono essere, tra l'altro prese in
considerazione tutte le osservazioni scritte inviate dai condomini (Tribunale Milano, 22 maggio 1995, n. 5225). Se il
condomino in questa occasione non effettua tale verifica e viene ugualmente approvato il rendiconto consuntivo, lo
stesso diventa esecutivo ed i condomini sono tenuti al pagamento delle loro quote di spesa (Cass., 23 maggio 1981, n.
3402; Cass. Sez. II, 23 luglio 1988, n. 4751; Appello Milano, 14 luglio 1995, n. 2145), divenendo tra l'altro impossibili
ulteriori poteri di controllo sulla gestione condominiale (Tribunale Milano, 30 novembre 1995, n. 10799). Si fa
eccezione nel caso di errore di fatto, dolo o violenza ex art. 2732 del Cod. Civ., nel qual caso la delibera è impugnabile
anche dopo i termini di cui all'art. 1137 del Cod. Civ.(Tribunale Milano Sez. VIII, 4 marzo 1991, n. 1748; Tribunale
Milano, 7 marzo 1996, n. 2205).
Qualora un condomino assente o dissenziente non abbia impugnato nei termini prescritti tale delibera di approvazione si
ritiene abbia prestato ad essa acquiescenza e si sia precluso, quindi, ogni possibilità di contestare successivamente il
pagamento della propria quota di spesa.
Non è preclusa invece una azione di responsabilità, qualora siano state comunque commesse irregolarità nella
formulazione del rendiconto (Appello Milano 11 aprile 1997, n.1111) e siano stati provocati danni ai condomini tutti o a
singoli condomini (Tribunale Milano, 15 maggio 2000, n. 5883).(Tribunale Milano Sez. VIII, 4 marzo 1991, n. 1748; Tribunale
Milano, 7 marzo 1996, n. 2205).
Qualora un condomino assente o dissenziente non abbia impugnato nei termini prescritti tale delibera di approvazione si
ritiene abbia prestato ad essa acquiescenza e si sia precluso, quindi, ogni possibilità di contestare successivamente il
pagamento della propria quota di spesa.
Non è preclusa invece una azione di responsabilità, qualora siano state comunque commesse irregolarità nella
formulazione del rendiconto (Appello Milano 11 aprile 1997, n.1111) e siano stati provocati danni ai condomini tutti o a
singoli condomini (Tribunale Milano, 15 maggio 2000, n. 5883). Per Simonebertis
vedi come puoi regolarti in merito
| rosa70 Frequentatore del forum 470 messaggi | Inserito il - 31 Gen 2011 : 16:24:21
Per patrizia e simonebertis
Si puo' interpretare che si possono impugnare anche dopo i termini di cui all'art 1137 in caso di errore:
sent n. 1748 del 4/3/91 trib di Milano sez VIII
Riassumo perche' e' rimasto scritto un po' sparpagliato.
Per Nicola:http://www.condomini...topic.asp?TOPIC_ID=130468 | | Inserito il - 31 Gen 2011 : 16:57:33
Scritto da rosa70 il 31 Gen 2011 - 16:24:21:
eccezione nel caso di errore di fatto, dolo o violenza ex art. 2732 del Cod. Civ. nel qual caso la delibera è impugnabile
anche dopo i termini di cui all'art. 1137 del Cod. Civ.(Tribunale Milano Sez. VIII, 4
Rosa70,la sentenza recita che nei casi indicati e grassettati è possibile l'impugnazione oltre i termini ex art.117cc,ma non mi pare se ne riscontri il caso nel quesito di simonebertis... In ogni caso,mi sembra tu abbia fuorviato in quanto la domanda di simonebertis,chiara,cristallina e semplice, era ed è:
Scritto da simonebertis il 31 Gen 2011 - 00:38:12:
La mia domanda è: ma si può fare, rifare i conti degl'anni precedenti? e se i calcoli erano sbagliati dal 2000???? Grazie
e la risposta di Nicola pertinente,ossia,i bilanci approvati rimangono approvati.
Nulla c'entra il discorso della verifica seduta stante o postuma.
Per cortesia cerchiamo di rimanere a tema
| | Inserito il - 31 Gen 2011 : 17:37:38
Rosa 70:è sono solo conguagli,non una questione di sopravvivenza.Rilassiamoci con un buon caffè(virtuale). | Never Frequentatore del forum Reggio Calabria 588 messaggi | Inserito il - 31 Gen 2011 : 18:02:33
Secondo me le due risposte non sono in conflitto ma complementari.
Correttamente, ed è giurisprudenza non contestabile a mio avviso, Nicola osserva che una volta che è sopraggiunta, con regolare delibera e convocazione, l'approvazione del bilancio, chi in base al preventivo o consuntivo rimane debitore di somme verso il condominio, non può, approvato il bilancio o scaduti i termini per l'assente o dissenziente in assemblea, senza che sia intervenuta impugnazione, opporre - all'amministratore che ne chieda a quel punto LEGITTIMAMENTE la corresponsione - l'argomento del tipo "ma non sono sicuro che i conti siano giusti, .....quindi per ora non pago .....e lei non mi deve seccare ....e io fino a che un commercialista non mi dice che i conti sono giusti, non pago!". Il condomino non può farlo e l'amministratore può tutelare il diritto di credito del condominio anche giudizialmente a quel punto, senza che tali giustificaizoni possano assurgere a scusa del condomino "non ne capisce di conti e vuole il controllo".
Ciò però, e qui ha ragione Rosa70, non comporta affatto che laddove i conti, sia pure approvati con delibera non impugnabile, siano errati o congegnati in modo fraudolento (spese gonfiate e naturalmente assenza di pezze giustificative) non siano rivedibili.
Infatti sono atti annullabili entro il termine di decadenza a partire dalla scoperta delll'errore o del dolo. Nel caso del dolo o errore non scusabile ricorre anche la responsabilità professionale dell'amministratore e tutto questo indipendentemente dalla non impugnabilità della delibera.
| | Inserito il - 31 Gen 2011 : 18:09:45
Grazie per tutte le risposte. Infatti io volevo chiedere appunto se sono tenuto a prendere in considerazione i nuovi calcoli (da notare che ho avuto negl'anni dei crediti e dei debiti di fine stagione) considerando che ormai quei resoconti sono gia stati approvati a loro tempo. Grazie comunque per tutte le risposte precise e veloci. | rosa70 Frequentatore del forum 470 messaggi | Inserito il - 31 Gen 2011 : 18:44:04
Patrizia per amor di precisione: in passato sono stata ripresa per aver scritto una piccola inesattezza e non aver scritto "secondo me".
In questo caso inizialmente ho semplicemente citato sentenze che modificano quanto detto da Nicola e serve comunque a tutti.
Sempre per essere precisi, la sentenza 3402 e' dell'81 e non 85.L'art 1137 trova deroga nella sent 1748 del 4/3/91 che ri-cito e che "secondo me" in caso di errori puo' essere fatta valere (ed e' esattamente il caso del quesito che riferisce di "SBAGLI NEI CONTI FATTI DALL'amministratore" .
Di conseguenza viene automatica anche la risposta al quesito "si puo' fare o no". scritto da te:
Ciò sta a significare che la consultazione di simonebertis relativamente agli anni 2007-2009 non può portare ad un annullamento delle delibere per scadenza dei termini.
Solo il ravvedersi di una possibile delibera nulla potrebbe consentirglielo.:
Il quesito iniziale era "se si potevano rifare conteggi di bilanci degli anni precedenti" Se io sono andata fuori tema mi scuso con tutti.
Infine scritto da te: In ogni caso,mi sembra tu abbia fuorviato in quanto la domanda di simonebertis,chiara,cristallina e semplice, era ed è: Scritto da simonebertis il 31 Gen 2011 - 00:38:12:
La mia domanda è: ma si può fare, rifare i conti degl'anni precedenti? e se i calcoli erano sbagliati dal 2000???? Grazie e la risposta di Nicola pertinente,ossia,i bilanci approvati rimangono approvati.
Nulla c'entra il discorso della verifica seduta stante o postuma.
Per cortesia cerchiamo di rimanere a tema
---
scritto da Nicola:
...Una volta che il bilancio consuntivo sia stato approvato con la maggioranza prevista dalla legge ,l'amministratore,per ottenere il pagamento delle somme risultanti dal bilancio stesso,non è tenuto a sottoporre all'esame dei singoli condomini i giustificativi delle spese effettuate (cosidette pezze d'appoggio)...
Inesatto (sent 15159 e 8460) e se a tema dillo tu. | rosa70 Frequentatore del forum 470 messaggi | Inserito il - 31 Gen 2011 : 18:49:46
Per Enrico Dimitri
grazie del caffe' lo accetto molto volentieri, solo che questo genere di battute vengono considerate "OFF TOPIC"
| Kyr Frequentatore del forum Bologna 2053 messaggi | Inserito il - 31 Gen 2011 : 18:53:54
approvota il rendiconto e non impugnato entro i 30 gg risulta valido e non più opponibile, concentriamoci sui rendiconti futuri.
Quelli passati giusti o sbagliati sono approvati! | rosa70 Frequentatore del forum 470 messaggi | Inserito il - 31 Gen 2011 : 19:32:51
Si Kyr, e' vero sono approvati.
Ma se ci sono errori ecc, e dal post di simonebertis cosi' pare,... se il condomino in questa occasione non effettua tale verifica e viene ugualmente approvato il rendiconto consuntivo, lo
stesso diventa esecutivo ed i condomini sono tenuti al pagamento delle loro quote di spesa (Cass., 23 maggio 1981, n.
3402; Cass. Sez. II, 23 luglio 1988, n. 4751; Appello Milano, 14 luglio 1995, n. 2145), divenendo tra l'altro impossibili
ulteriori poteri di controllo sulla gestione condominiale (Tribunale Milano, 30 novembre 1995, n. 10799). Si fa
eccezione nel caso di errore di fatto, dolo o violenza ex art. 2732 del Cod. Civ., nel qual caso la delibera è impugnabile
anche dopo i termini di cui all'art. 1137 del Cod. Civ.(Tribunale Milano Sez. VIII, 4 marzo 1991, n. 1748; Tribunale
Milano, 7 marzo 1996, n. 2205). | Nicola L. Frequentatore del forum Bari 5676 messaggi | Inserito il - 31 Gen 2011 : 20:13:24
Rosa hai ragione la sentenza è del 1981 (errore mio di battitura).
Ciao
Nicola.L | | Inserito il - 31 Gen 2011 : 22:10:41
Rosa70 devi,per cortesia,quando copi ed incolli,citare le fonti e per cortesia riportare il testo con sequenzialità leggibile:
http://tuttocondomin...menti/sito/301/prassi.pdfAmmesso che il possibile conteggio errato possa considerarsi "errore di fatto" e questo lo decide un Giudice,anche possa esistere una sentenza,1748/1991,che stabilisca l'impugnazione oltre i termini di cui all'art.1137cc,coloro i quali ne abbiano interesse,dovranno attivarsi,impugnare ed ottenere il giudizio di merito,se ne sussistono i requisiti.
Una sentenza costitiuisce un riferimento,ma non è legge,quindi,è assai difficile si possa semplicemente richiedere il conteggio sulla base della stessa, perchè i consuntivi risultano regolarmente approvati,conseguenza ne è che si deve impugnare.
E' questo che volevi segnalare?
| rosa70 Frequentatore del forum 470 messaggi | Inserito il - 01 Feb 2011 : 00:25:33
Patrizia
-Non ho ritenuto di citare la fonte in quanto trattasi unicamente di una serie di numeri di sentenze e come tali basta cercarle singolarmente e vedere cosa riportano in dettaglio.
Sono sempre quelle a prescindere da dove si cercano.
-Impugnare o meno non era il quesito iniziale
-Il citare sentenze aiuta a capire meglio e puo' essere sempre utile a chiunque, anche per altre situazioni ed e'cosa che si fa in continuazione.
-Il punto era che a un certo momento pareva che il diritto di impugnazione fosse entro i termini di cui all'art 1137 ma solo il ravvedersi di una delibera nulla poteva consentirlo, cosa che non e'.
Mio pensiero: Altrimenti perche' si dovrebbe poter visionare i documenti contabili in qualunque momento (anche dopo approvazione bilancio) se poi riscontrando errori non si potesse fare nulla? | rosa70 Frequentatore del forum 470 messaggi | Inserito il - 01 Feb 2011 : 00:30:50
Patrizia citi
...perchè i consuntivi risultano regolarmente approvati,conseguenza ne è che si deve impugnare.
E' questo che volevi segnalare? .
dico
Si, ma lo dice chiaramente la sentenza citata:Si fa eccezione nel caso di errore di fatto, dolo o violenza ex art. 2732 del Cod. Civ., nel qual caso la delibera è impugnabile
anche dopo i termini di cui all'art. 1137 del Cod. Civ.(Tribunale Milano Sez. VIII, 4 marzo 1991, n. 1748; Tribunale
Milano, 7 marzo 1996, n. 2205). | |
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