#1 Inviato 15 Agosto, 2012 Salve a tutti , è stato approvato il conuntivo del mio condominio. Alla voce pulizie ci sono anche 60 euro di pulizie fatte da una signora filippina e non sono state fornite fatture o voucher inps o altroo documento valido ai fini fiscali . Devo pagare queste pulizie? A me chi lo dice che questa signora è venuta e ha pulito? (Io non c'ero in condominio ) Inoltre non è stato deliberato da nessuna parte che questa signora dovesse svolgere qualsivoglia lavoro per il condominio.
#2 Inviato 15 Agosto, 2012 Se non ci sono giustificativi, chi l'ha assunta si prenda le proprie responsabilità e paghi la prestazione, nulla toglie che tutti (o alcuni) volontariamente paghino la loro quota parte. Attenzione però perchè se malauguratamente succede un infortunio a questa irregolare, siete messi molto male con l'Inps, quindi sarà bene deliberare in assemblea regolarmente convocata per la messa in regola di questa prestatrice d'opera, oppure l'assunzione di una ditta regolare, oppure affidare ai condomini la pulizia in modo turnario gratuitamente e volontariamente. Modificato Da - tuxx il 15 Ago 2012 11:37:45
#3 Inviato 15 Agosto, 2012 Scritto da Nehel il 15 Ago 2012 - 10:14:19: Devo pagare queste pulizie? I casi son solo due: -se hai approvato il consuntivo,paghi; -se hai dissentito potrai impugnare la delibera. Staff
#4 Inviato 18 Agosto, 2012 quote: -se hai approvato il consuntivo,paghi Ho approvato il resto delle spese , ma ho votato contrario alla voce pulizie in questione. Quindi adesso come mi hai consigliato, devo impugnare affinchè il giudice mi legittimi a non pagare.
#5 Inviato 18 Agosto, 2012 Io non pagherei nulla; dimostrerebbe che tu hai avallato la cosa; se la signora si "svegliasse" tu ne risponderesti come gli altri; chiedi all'amministratore di riconvocare l'assemblea e ripresentare un nuovo Rendiconto senza le spese delle pulizie perchè non documentate; non lo facesse informalo che ti rivolgerai al giudice per impugnare la delibera e non vederti costretto a pagre la tua quota, e agli organi competenti (Giudice / Inail / Inps / Ade) per denunziare l'illegittimita e le sue gravi conseguenze; ovvio che lo stesso amministratore ed il Condominio ne andranno di mezzo: non potranno dire, non non sapevamo nulla... Credo che ti farai un po' di nemici, ma l'amministratore, se è furbo: - riconvoca l'assemblea e fa approvare i conti senza le spese - si fa dare i soldi direttamente da chi vorrà e fuori dal bilancio condominiale - per il futuro si guarderà bene da far porcate del genere
#6 Inviato 18 Agosto, 2012 Scritto da Nehel il 15 Ago 2012 - 10:14:19: Salve a tutti , è stato approvato il conuntivo del mio condominio. Alla voce pulizie ci sono anche 60 euro di pulizie fatte da una signora filippina e non sono state fornite fatture o voucher inps o altroo documento valido ai fini fiscali . Devo pagare queste pulizie? A me chi lo dice che questa signora è venuta e ha pulito? (Io non c'ero in condominio ) Inoltre non è stato deliberato da nessuna parte che questa signora dovesse svolgere qualsivoglia lavoro per il condominio. 1) Dovrai impugnare tale delibera nei termini di LEgge. 2) Ricordati che la Legge riconosce ai condomini assenti o dissenzienti, il diritto di ricorrere alla Autorità Giudiziaria, (e precisamente al competente Tribunale Civile Monocratico), al fine di vedere annullate o dichiarate nulle le deliberazioni contrarie alla Legge o al regolamento di condominio, previa sospensione cautelare degli effetti delle stesse, ove richiesta e concessa dal Giudice. Più chiaramente, se la parte non la chiede ed il Giudice non concede la sospensione, la delibera produce i suoi effetti legali fino al momento della Sentenza e quindi dovrai, al momento, pagare. La verità è che l'eccellenza fa innervosire la gente. S. Alexander
#7 Inviato 18 Agosto, 2012 @ Michele O; Nehel ha detto che non c'è mai stata nessuna delibera per affidare questo lavoro di pulizia scale alla Filippina, quindi non può impugnare nulla. Dovrebbe impugnare l'intero consuntivo nullo per mancanza dei giustificativi? In tema di condominio, la mancata disponibilità della documentazione contabile in sede di approvazione del consuntivo da parte dei condomini comporta la violazione, da parte dell'amministratore, dell'obbligo di rendiconto e la conseguente invalidità della delibera di approvazione, ciò che non si verifica quando la disponibilità della documentazione manchi in sede di approvazione del preventivo dove, normalmente, l'approvazione della previsione di spesa viene fatta sulla base della gestione dell'anno precedente, e dove, soprattutto, la documentazione sulle spese potrà essere conseguita una volta che esse siano state effettuate, e non in via preventiva. (Cassazione Civile, sez. II, 08-08-2003, n. 11940) Modificato Da - tuxx il 18 Ago 2012 16:28:55
#8 Inviato 18 Agosto, 2012 Scritto da tuxx il 18 Ago 2012 - 16:24:11: @ Michele O;Dovrebbe impugnare l'intero consuntivo? Modificato Da - tuxx il 18 Ago 2012 16:25:38 CERTO !!! La verità è che l'eccellenza fa innervosire la gente. S. Alexander
#9 Inviato 18 Agosto, 2012 Scritto da Michele O. il 18 Ago 2012 - 16:28:56: CERTO !!! Ma se il consuntivo è nullo e Nehel non paga la pulizia scale, nessuno potrà richiedere il pagamento neppure con D.I. non essendoci il giustificativo Modificato Da - tuxx il 18 Ago 2012 16:31:46
#10 Inviato 18 Agosto, 2012 Scritto da tuxx il 18 Ago 2012 - 16:30:37: Ma se il consuntivo è nullo e Nehel non paga la pulizia scale, nessuno potrà richiedere il pagamento neppure con D.I. non essendoci il giustificativo Modificato Da - tuxx il 18 Ago 2012 16:31:46 1) La delibera in quel caso è ANNULLABILE (SENTENZA DELLA CORTE DI CASSAZIONE Sez. II, N° 13350 del 11/9/2003); 2) Chi determina la NULLITA' della assemblea è sempre un Giudice tramite sentenza di merito e non certo l'assemblea, ergo, anche le delibere che noi consideriamo essere NULLE dovranno essere impugnate dinnanzi al tribunale. La verità è che l'eccellenza fa innervosire la gente. S. Alexander
#11 Inviato 18 Agosto, 2012 Sono concorde con la tesi di Olli, Nehel non dovrebbe pagare nulla e per prima cosa chiedere all'amministratore di riconvocare l'assemblea e ripresentare un nuovo Rendiconto senza le spese delle pulizie perchè non documentate, se l'amministratore farà orecchie da mercante impugnerà avvisando anche Inail, Inps e Ade. Oppure che queste spese di pulizia non documentate vengano pagate dai volontari o chi le ha ordinate. Modificato Da - tuxx il 18 Ago 2012 16:53:35
#12 Inviato 18 Agosto, 2012 @ Michele O. La sentenza da Lei riportata a sostegno dell'annullabilità non è pertinente. Infatti "La mancata visione di tali documenti o per un tempo non adeguato, incide sulla formazione della volontà assembleare", riferendosi quindi ad ipotesi in cui i documenti ci siano e possano ritenersi tali; nel caso di specie non si può parlare di documenti contabili, anzi! Io la vedo come una somma spesa daall'amministratore senza alcun giustificativo = lo stesso potrebbe essere chiamato a rifonderla... Modificato Da - olli il 18 Ago 2012 16:57:13
#13 Inviato 18 Agosto, 2012 Infatti, secondo me la mancanza di giustificativi al momento della delibera di approvazione del rendiconto, rende invalida l'approvazione. Ricordo un'assemblea dove l'amministratore si era presentato senza il fardellone delle fatture ecc ecc, io ho chiesto la visione prima della delibera, l'amministratore (professionista ANACI) ha chiesto una sospensione è tornato in ufficio ed ha portato tutti i documenti, poi si è proseguito. Modificato Da - tuxx il 18 Ago 2012 17:10:18
#14 Inviato 18 Agosto, 2012 Scritto da olli il 18 Ago 2012 - 16:55:57: @ Michele O.La sentenza da Lei riportata a sostegno dell'annullabilità non è pertinente. Infatti "La mancata visione di tali documenti o per un tempo non adeguato, incide sulla formazione della volontà assembleare", riferendosi quindi ad ipotesi in cui i documenti ci siano e possano ritenersi tali; nel caso di specie non si può parlare di documenti contabili, anzi! Io la vedo come una somma spesa daall'amministratore senza alcun giustificativo = lo stesso potrebbe essere chiamat [...] Il Codice civile prescrive che l'amministratore renda il conto della sua gestione senza specificare la forma e le modalità in cui debba farlo. Ogni assemblea può richiedere all'amministratore di fornire dei dati contabili specifici o di esplicitarli meglio. Se l'amministratore fornisce a ciascun condomino solo il riparto delle sue spese, senza che possano essere raffrontate con i totali approvati e con la situazione debitoria degli altri condòmini, il rendiconto è sicuramente incompleto. I condomini devono poter valutare anche la situazione complessiva del condominio. L'eventuale annullabilità deve essere fatta valere dal condomino dissenziente, sotto pena di decadenza, entro 30 giorni dall'approvazione o dal momento in cui il condomino assente ne è venuto a conoscenza SENTENZA PERTINENTE Il rendiconto di cui all’art. 1130, u.c., c.c., non è un mero documento contabile contenente una serie di addendi, ma è un atto con il quale l’amministratore giustifica le spese addebitate ai suoi mandanti; pertanto l’approvazione di un rendiconto privo degli allegati documenti giustificativi delle spese è affetta da contrarietà alla legge e la relativa deliberazione è quindi annullabile. Corte app. civ. Milano, sez. I, 1 ottobre 1993, n. 1824 ALTRA SENTENZA PERTINENTE Nulla impedisce all’assemblea, pur in mancanza di una preventiva deliberazione di opere ordinarie o straordinarie, di approvare successivamente le relative spese sostenute dall’amministratore in quanto ritenute oggettivamente utili, anche quando manchi il requisito dell’urgenza. Cass. n.18192/09. Ricordo che il bilancio viene approvato ex art. 1136 - 3° comma c.c. _________________________ La verità è che l'eccellenza fa innervosire la gente. S. Alexander
#15 Inviato 18 Agosto, 2012 Caso mai, a mio parere e secondo la Sentenza che ho postato, la delibera di approvazione del consuntivo sarà invalida, non annullabile nei soli 30 gg previsti dall'art. 1137 cc, ma nulla su ricorso e/o opposizione all'eventuale D.I. per spese effettuate senza giustificativo. Perchè non si possono chiedere pagamenti senza dimostrare la spesa. Altrimenti sarebbe troppo facile, siamo già il paese con il più alto indice di evasione fiscale in Europa, e se ammettiamo la legalità del lavoro NERO approvato dall'assemblea ed esigibile addirittura con il D.I. non so dove finiremo. p.s. la Sentenza Corte app. civ. Milano, sez. I, 1 ottobre 1993, n. 1824 è anteriore a quella della Cassazione Civile, sez. II, 08-08-2003, n. 11940 Probabilmente la Giurisprudenza ha intrapreso un'altra corrente Modificato Da - tuxx il 18 Ago 2012 19:44:28
#16 Inviato 19 Agosto, 2012 Scritto da Michele O. il 18 Ago 2012 - 18:28:09: SENTENZA PERTINENTE "pertanto l’approvazione di un rendiconto privo degli allegati documenti giustificativi delle spese è affetta da contrarietà alla legge e la relativa deliberazione è quindi annullabile" Corte app. civ. Milano, sez. I, 1 ottobre 1993, n. 1824 ALTRA SENTENZA PERTINENTE "le spese sostenute dall’amministratore in quanto ritenute oggettivamente utili, anche quando manchi il requisito dell’urgenza" Cass. n.18192/09. Semmai la Giurisprudenza a sostegno delle sue posizioni è: Cassazione Sezioni Unite n. 4806/2005 (e la successiva Cassazione n. 10816/2009): con essa la suprema Corte esplicita i criteri distintivi ai fini della nullità/annullabilità delle Delibere Condominiali. Quanto da leri riportato fa riferimento a fattispecie che esulano il caso in questione. Saluti. Modificato Da - olli il 19 Ago 2012 10:14:14
#17 Inviato 21 Agosto, 2012 Scritto da olli il 19 Ago 2012 - 10:08:09: Semmai la Giurisprudenza a sostegno delle sue posizioni è: Cassazione Sezioni Unite n. 4806/2005 (e la successiva Cassazione n. 10816/2009): con essa la suprema Corte esplicita i criteri distintivi ai fini della nullità/annullabilità delle Delibere Condominiali. Quanto da leri riportato fa riferimento a fattispecie che esulano il caso in questione. Saluti. Modificato Da - olli il 19 Ago 2012 10:14:14 Le sentenze sopra riportate sarebbero già abbondantemente chiare ed univoche, senza bisogno di citare la n. 4806/2005 (l’altra poi, mah !!!), infatti, le stesse né esulano dal caso in questione, ma anzi sono perfettamente PERTINENTI alla domanda postata e spiegano come tale delibera sia semplicemente ANNULLABILE ex art. 1137 comma 3. Scritto da olli il 18 Ago 2012 - 11:55:17: Io non pagherei nulla; dimostrerebbe che tu hai avallato la cosa; ... La legge è chiara nell’affermare che una volta approvato il rendiconto le deliberazioni assembleari sono obbligatorie per tutti i condomini (art. 1137 c.c.). Senza l’impugnazione e fino alla sentenza definitiva che decida in merito, nessun condomino potrà avanzare supposte cause d’invalidità della deliberazione al fine di non rispettarla (e quindi non pagare gli oneri condominiali); così facendo egli si esporrebbe ad un’azione giudiziaria per morosità per omesso pagamento degli oneri condominiali ai sensi dell’art. 63 disp. att. c.c. Resta inteso che nel caso d’impugnazione il giudice, se richiesto, può sospendere l’efficacia della deliberazione di approvazione dei conti. Solamente in questo caso il condomino sarebbe esonerato a pagare quanto contestato, fino alla definizione del giudizio. _________________________ La verità è che l'eccellenza fa innervosire la gente. S. Alexander
#18 Inviato 21 Agosto, 2012 Scritto da tuxx il 18 Ago 2012 - 19:19:10: ...p.s. la Sentenza Corte app. civ. Milano, sez. I, 1 ottobre 1993, n. 1824 è anteriore a quella della Cassazione Civile, sez. II, 08-08-2003, n. 11940 Probabilmente la Giurisprudenza ha intrapreso un'altra corrente Questa è posteriore a quella della Cassazione Civile, sez. II, 08-08-2003, n. 11940, quindi la “corrente” è sempre quella !!! Cassazione Civile, Sez. II, sentenza del 4 marzo 2011, n. 5254 La deliberazione dell’assemblea condominiale che approva il rendiconto annuale dell’amministratore può essere impugnata dai condomini assenti e dissenzienti nel termine stabilito dall’art. 1137 c.c., comma 3 non per ragioni di merito, ma solo per ragioni di mera legittimità, restando esclusa una diversa forma di invalidazione ex art. 1418 c.c., non essendo consentito al singolo condomino rimettere in discussione i provvedimenti adottati dalla maggioranza se non nella forma dell’impugnazione della delibera, da considerarsi, perciò, annullabile. La verità è che l'eccellenza fa innervosire la gente. S. Alexander
#19 Inviato 21 Agosto, 2012 Scritto da Michele O. il 21 Ago 2012 - 15:56:47: Questa è posteriore a quella della Cassazione Civile, sez. II, 08-08-2003, n. 11940, quindi la “corrente” è sempre quella !!! Cassazione Civile, Sez. II, sentenza del 4 marzo 2011, n. 5254 La deliberazione dell’assemblea condominiale che approva il rendiconto annuale dell’amministratore può essere impugnata dai condomini assenti e dissenzienti nel termine stabilito dall’art. 1137 c.c., comma 3 non per ragioni di merito, ma solo per ragioni di mera legittimità, restando esclusa una dive [...] Mica parla di mancanza dei giustificativi.Ripeto se continuiamo a sostenere che le delibere sono valide anche in mancanza di questo, EVVIVA abbiamo risolto la questione FISCO nel nostro paese, da domani tutti i condominii approveranno tutto in NERO (spese ordinarie e straordinarie) con grande delusione per le casse dello stato e domani faremo il tetto dello stabile senza fattura, tanto se qualcuno non paga gli facciamo il Decrteto Ingiuntivo Da cui la delibera non è annullabile nei soli 30 gg ma rimane IRREGOLARE per evasione FISCALE p.s. mi meraviglio che nessun esperto fiscalista intervenga per dare il suo contributo o il suo parere. Modificato Da - tuxx il 21 Ago 2012 19:33:25
#20 Inviato 22 Agosto, 2012 La spesa approvata è: - priva di giustificativi legali - sostenuta per remunerare servizio in nero che comporta evasione Irpef e mancato versamento contributi Inps/Inail - Considerate Cassazione Sezioni Unite n. 4806/2005 e Cassazione n. 10816/2009: "sono qualificabili nulle soltanto le delibere dell'assemblea condominiale prive degli elementi essenziali, quelle aventi oggetto impossibile o illecito..."; - Valutata Cassazione 5324/2003, secondo cui: "l'illeceità della causa, sia nell'ipotesi di contrarietà della stessa a norme imperative, all'ordine pubblico o al buon costume (art. 1343 c.c.), sia nell'ipotesi di utilizzazione dello strumento negoziale per frodare la legge (art. 1344 c.c.)"; - Visto l'art.1344 C.C, contratto in frode alla legge, secondo cui "Si reputa altresì illecita la causa quando il contratto costituisce il mezzo per eludere l'applicazione di una norma imperativa"; Sostenere la mera annullabilità mi sembra a dir poco "rischioso" P.S. senza poi considerare le valide osservazioni in tema di decreto ingiuntivo sostenute da Tuxx) Saluti. Modificato Da - olli il 22 Ago 2012 08:41:42
#21 Inviato 22 Agosto, 2012 quote: Credo che ti farai un po' di nemici, ma l'amministratore, se è furbo:- riconvoca l'assemblea e fa approvare i conti senza le spese - si fa dare i soldi direttamente da chi vorrà e fuori dal bilancio condominiale - per il futuro si guarderà bene da far porcate del genere Di nemici ormai ne ho 5 su 8 .....quindi nulla di nuovo.... se fanno porcate ....pazienza per loro, ma si vedranno tanta roba impugnata.
#22 Inviato 22 Agosto, 2012 Allora guerra sia A volte non si può procastinare oltre, sarebbe a scapito di chi attende. In bocca al Lupo
#23 Inviato 22 Agosto, 2012 Concordo con Olli, e x Nehel senti un bravo avvocato, e pure da me un in bocca al lupo
