#1 Inviato 10 Luglio, 2015 Vi chiedo un parare. La domanda è se sia possibile per un condominio retribuire con i voucher (cioè il lavoro accessorio occasionale) una lavoratrice che si occupi della pulizia delle parti comuni condominiali. Perchè un parere del 2013 della Fondazione Studi dei Consulenti del Lavoro riteneva di sì: --link_rimosso-- Anche perchè già dalla riforma Fornero oramai non è più richiesto alcun tipo di requisito oggettivo se non il rispetto del limite dei tetti di 5.000€ annuali (poi recentemente elevati a 7.000€) e 2000€ annuali. Però già nel 2013 era uscita una circolare del ministero del lavoro (la n.4 del 2013) che sosteneva l'impossibilità di utilizzare i voucher in appalti: --link_rimosso-- Lavoro accessorio e appalti Come già chiarito in relazione alla precedente disciplina, il lavoro accessorio costituisce uno strumento attraverso il quale ricondurre nell’ambito della regolarità talune prestazioni di carattere occasionale che, frequentemente, sono di fatto escluse da qualsiasi formalizzazione. La ridefinizione dell’istituto e il contenimento del suo ambito applicativo non lasciano peraltro alcun dubbio in ordine alla perdurante esigenza che lo stesso non si presti a fenomeni di “destrutturazione” di altre tipologie contrattuali e a possibili fenomeni di “dumping” sociale nell’ambito degli appalti, a sfavore delle imprese che ricorrono a contratti di lavoro più “stabili”. In relazione a tale aspetto, pertanto, è possibile confermare l’orientamento secondo il quale il lavoro accessorio è utilizzabile in relazione a prestazioni rivolte direttamente a favore dell’utilizzatore della prestazione stessa, senza il tramite di intermediari (con la sola eccezione degli steward delle società calcistiche, come esplicitamente previsto con D.M. 8 agosto 2007 modificato dal D.M. 24 febbraio 2010). Il ricorso ai buoni lavoro è dunque limitato al rapporto diretto tra prestatore e utilizzatore finale, mentre è escluso che una impresa possa reclutare e retribuire lavoratori per svolgere prestazioni a favore di terzi come nel caso dell’appalto e della somministrazione (già in tal senso INPS circ. n. 88/2009 e n. 17/2010). La ratio doveva essere (seguendo quanto dice la circolare stessa) di non permettere l'attivazione di un voucher se la prestazione non è a favore dell'utilizzatore della prestazione stessa, in modo da escludere la possibilità che imprese assumessero con voucher per eseguire lavori in favore di terzi. Circolare per altro sconfessata dalla giurispudenza, con diverse sentenze: --link_rimosso-- Lo scorso mese uno dei decreti attuativi del Jobs Act, il numero 81 del 15 giugno, ha confermato la linea della precedente riforma Fornero sulla mancanza di requisiti oggettivi di alcun genere all'infuori al limite economico dei 7.000€, però ha trasformato in legge quel divieto che prima era contenuto solo in una circolare ministeriale. --link_rimosso-- 6. E' vietato il ricorso a prestazioni di lavoro accessorio nell'ambito dell'esecuzione di appalti di opere o servizi, fatte salve le specifiche ipotesi individuate con decreto del Ministero del lavoro e delle politiche sociali, sentite le parti sociali, da adottare entro sei mesi dalla data di entrata in vigore del presente decreto. Tutto questo perchè qualche giorno fa un'impiegata dell'Inps sosteneva che secondo lei dopo l'uscita di questo nuovo decreto in base a quanto disciplinato ora non sarebbe possibile utilizzare i voucher per lavori di pulizia condominiali. Fortunatamente i pareri delle impiegate dell'Inps non hanno ancora valore di legge però mi ha messo il dubbio. Pareri a riguardo? è possibile secondo voi usare i voucher per le pulizie condominiali?
#2 Inviato 12 Luglio, 2015 Nessuno ha opinioni? nessuno utilizza voucher per le pulizie condominiali?
#3 Inviato 13 Luglio, 2015 Hai già scritto tutto tu .... Comunque la legge è chiarissima in materia, attenzione quindi a rispettarla, altro che voucher ...: http://www.condomini.altervista.org/Pulizie.htm
#4 Inviato 14 Luglio, 2015 Se il Condominio prende direttamente la signora coi voucher può farlo. Un'impresa di pulizia, invece, non può mandare una lavoratrice pagata con voucher nel Condominio. Questo perché il primo caso non è un appalto, mentre il secondo sì. Occhio a pensare che la lavoratrice coi voucher sia così economica, in quanto un'impresa manda i propri lavoratori, di cui risponde, mentre per la lavoratrice coi voucher risponde il Condominio: non dovete assolutamente considerarla una lavoratrice autonoma, bensì è da considerare alla stregua di un dipendente (l'amministratore nel caso diventa datore di lavoro, con gli obblighi conseguenti), per cui Vostro onere informazione e formazione, DPI, sorveglianza sanitaria, ecc. (c'è una limitazione nell'applicazione del D.Lgs. 81/08 solo se è applicato il CCNL dei proprietari di fabbricati o per lavoratori a domicilio ma non mi pare questo il caso...)
#5 Inviato 18 Agosto, 2015 Se il Condominio prende direttamente la signora coi voucher può farlo. Un'impresa di pulizia, invece, non può mandare una lavoratrice pagata con voucher nel Condominio. Questo perché il primo caso non è un appalto, mentre il secondo sì. Occhio a pensare che la lavoratrice coi voucher sia così economica, in quanto un'impresa manda i propri lavoratori, di cui risponde, mentre per la lavoratrice coi voucher risponde il Condominio: non dovete assolutamente considerarla una lavoratrice autonoma, bensì è da considerare alla stregua di un dipendente (l'amministratore nel caso diventa datore di lavoro, con gli obblighi conseguenti), per cui Vostro onere informazione e formazione, DPI, sorveglianza sanitaria, ecc. (c'è una limitazione nell'applicazione del D.Lgs. 81/08 solo se è applicato il CCNL dei proprietari di fabbricati o per lavoratori a domicilio ma non mi pare questo il caso...) Chiedo qui un ulteriore precisazione perché mi pare pertinente. Io sono condomino, proprietario e residente. Intendo proporimi per la manutenzione del verde condominiale, utilizzando atrezzature di mia proprietà (forbici, tagliaerba ecc.). In questo caso l'Amministratore incorre in obblighi assicurativi e di responsabilità quale datore di lavoro se accedo alla retribuzione con voucher? Perché in questo caso trovo difficile che qualche Amministratore si assuma una responsabilità del genere!
#6 Inviato 18 Agosto, 2015 Chiedo qui un ulteriore precisazione perché mi pare pertinente. Io sono condomino, proprietario e residente. Intendo proporimi per la manutenzione del verde condominiale, utilizzando atrezzature di mia proprietà (forbici, tagliaerba ecc.). In questo caso l'Amministratore incorre in obblighi assicurativi e di responsabilità quale datore di lavoro se accedo alla retribuzione con voucher? Perché in questo caso trovo difficile che qualche Amministratore si assuma una responsabilità del genere! Se ti pagano la prestazione con i vaucher sei già assicurato. Leggi qui: --link_rimosso--
#7 Inviato 8 Settembre, 2015 Vi chiedo un parare. La domanda è se sia possibile per un condominio retribuire con i voucher (cioè il lavoro accessorio occasionale) una lavoratrice che si occupi della pulizia delle parti comuni condominiali. Perchè un parere del 2013 della Fondazione Studi dei Consulenti del Lavoro riteneva di sì: --link_rimosso-- Anche perchè già dalla riforma Fornero oramai non è più richiesto alcun tipo di requisito oggettivo se non il rispetto del limite dei tetti di 5.000€ annuali (poi recentemente elevati a 7.000€) e 2000€ annuali. Però già nel 2013 era uscita una circolare del ministero del lavoro (la n.4 del 2013) che sosteneva l'impossibilità di utilizzare i voucher in appalti: --link_rimosso-- La ratio doveva essere (seguendo quanto dice la circolare stessa) di non permettere l'attivazione di un voucher se la prestazione non è a favore dell'utilizzatore della prestazione stessa, in modo da escludere la possibilità che imprese assumessero con voucher per eseguire lavori in favore di terzi. Circolare per altro sconfessata dalla giurispudenza, con diverse sentenze: --link_rimosso-- Lo scorso mese uno dei decreti attuativi del Jobs Act, il numero 81 del 15 giugno, ha confermato la linea della precedente riforma Fornero sulla mancanza di requisiti oggettivi di alcun genere all'infuori al limite economico dei 7.000€, però ha trasformato in legge quel divieto che prima era contenuto solo in una circolare ministeriale. --link_rimosso-- Tutto questo perchè qualche giorno fa un'impiegata dell'Inps sosteneva che secondo lei dopo l'uscita di questo nuovo decreto in base a quanto disciplinato ora non sarebbe possibile utilizzare i voucher per lavori di pulizia condominiali. Fortunatamente i pareri delle impiegate dell'Inps non hanno ancora valore di legge però mi ha messo il dubbio. Pareri a riguardo? è possibile secondo voi usare i voucher per le pulizie condominiali? Solo oggi ho letto questo interessante e dettagliato post di Alberto84. Credo che il tutto si debba inquadrare intorno alla definizione di appalto di servizi. L'art. 1.655 del c.c. definisce: "L'appalto è il contratto con il quale una parte assume, con organizzazione dei mezzi necessari e con gestione a proprio rischio, il compimento di un'opera o di un servizio verso un corrispettivo in danaro". Cioè, L'appalto è un contratto consensuale ad effetti obbligatori (1376 c.c.) ed ha ad oggetto un fare. Tra le note del codice si legge "si differenzia dal contratto di lavoro autonomo (2222 c.c.) in cui l'opera o il servizio possono essere compiuti anche con lavoro proprio o dei propri famigliari, laddove l'appaltatore deve essere un imprenditore dotato di appositi mezzi. L'appaltatore organizza i mezzi necessari: quindi deve trattarsi di un imprenditore. Egli, inoltre, sopporta il rischio: ne deriva che su di lui grava una obbligazione di risultato, in quanto è tenuto non solo a predisporre i mezzi necessari per realizzare l'opera ma anche a raggiungere quel risultato". La soluzione potrebbe trovarsi in questo, la pulizia delle scale condominiali si avvicina di più ad una fattispecie di "lavoro autonomo" o rientrerebbe nella definizione di appalto di servizi? Il lavoratore è "autonomo" o è "un imprenditore"? Organizza mezzi di sua proprietà e grava su di lui il raggiungimento di un risultato, oppure deve semplicemente effettuare un servizio, la pulizia? Erre Ci
#8 Inviato 8 Settembre, 2015 Se ti pagano la prestazione con i vaucher sei già assicurato.Leggi qui: --link_rimosso-- Assicurato sì ma il condominio diventa "datore di lavore" con un sacco di norme da rispettare
#9 Inviato 8 Settembre, 2015 Vedasi anche Legge 25 gennaio 1994, n. 82, Disciplina delle attività di Pulizia, di disinfezione, di disinfestazione, di derattizzazione e di sanificazione; • D.M. 7 luglio 1997, n. 274, regolamento di attuazione;
#10 Inviato 8 Settembre, 2015 Vedasi anche Legge 25 gennaio 1994, n. 82, Disciplina delle attività di Pulizia, di disinfezione, di disinfestazione, di derattizzazione e di sanificazione; • D.M. 7 luglio 1997, n. 274, regolamento di attuazione; Viene specificato che il Dm 274 è applicato alle sole imprese e non ai dipendenti come ad esempio il portiere di condominio o la donna delle pulizie Vedi qui a pag. 3 http://www.normattiva.it/uri-res/N2Ls?urn:nir:ministero.industria.commercio.e.artigianato:decreto:1997-07-07;274!vig=
#11 Inviato 8 Settembre, 2015 Certo ma qui non si parla di assumere una persona ma di affidare la pulizia a terza persona quindi non si tratta di dipendente . I propri dipendenti non si pagano con i voucher quindi i terzi a cui affidare le pulizie sono solo i soggetti abilitati a svolgere attivita' di pulizia secondo normativa vigente .
#12 Inviato 9 Settembre, 2015 Certo ma qui non si parla di assumere una persona ma di affidare la pulizia a terza persona quindi non si tratta di dipendente . I propri dipendenti non si pagano con i voucher quindi i terzi a cui affidare le pulizie sono solo i soggetti abilitati a svolgere attivita' di pulizia secondo normativa vigente . Non assumi una persona ma ti configuri come "datore di lavoro", anche se per lavoro occasionale, e prima che questa persona cominci a lavorare devi comunicare a Inps che la tal persona il giorno x farà un lavoro e tu la pagherai con voucher. ( sul sito inps si entra in un menu "committente/datore di lavoro") Quando questa persona lavora tu sei a tutti gli effetti un "datore di lavoro" con tutte le norme del caso da rispettare. Attivare i voucher in un condominio per le pulizie o giardinaggio (deve essere lavoro occasionale e non ciclico) impone all'amministratore una gestione dei voucher aggiuntiva al suo compenso. Prima bisogna acquistarli e poi, quando si commissiona il lavoro, attivarli di volta in volta prima che cominci il lavoro. Dove sta il vantaggio?
#13 Inviato 9 Settembre, 2015 Se ti pagano la prestazione con i vaucher sei già assicurato. Mai sentito parlare della rivalsa dell'Inail sul datore di lavoro? Direi che in questo caso se capita un infortunio è certa, soprattutto dato che si pensa che col voucher sia tutto finito lì, senza valutazione dei rischi, senza sorveglianza sanitaria, senza formazione e informazione del lavoratore (ho detto apposta lavoratore e non dipendente). Qui l'Inail va a nozze a colpevolizzare il datore di lavoro perché se ne è sbattuto della sicurezza del proprio lavoratore...
#14 Inviato 9 Settembre, 2015 ...sul sito inps si entra in un menu "committente/datore di lavoro") Quando questa persona lavora tu sei a tutti gli effetti un "datore di lavoro" con tutte le norme del caso da rispettare. Appunto, COMMITENTE (datore di lavoro sta a chiarire che il committente è chi ordina il lavoro e non chi lo esegue). Non a caso l'estratto conto INPS è stampato al COMMITTENTE e non al datore di lavoro (vedi pag. 81 della guida INPS al link di seguito) https://www.inps.it/docallegati/Mig/Doc/poa/pdf/Manuale_Internet_LOA-PEA.pdf ...Attivare i voucher in un condominio per le pulizie o giardinaggio (deve essere lavoro occasionale e non ciclico) impone all'amministratore una gestione dei voucher aggiuntiva al suo compenso. Prima bisogna acquistarli e poi, quando si commissiona il lavoro, attivarli di volta in volta prima che cominci il lavoro. Dove sta il vantaggio? Sul lavoro ciclico c'è almeno qualche dubbio visto che la nuova Legge definisce il lavoro come ACCESSORIO (non più meramente occasionale), ponendo solo il limite economico (per il 2015 €. 6.746,00 lordi) per TUTTI i committenti mentre con la vecchia Legge il prestatore non aveva limiti per TUTTI i committenti, gravando solo l'obbligo di versare i contributi al superamento dei 5.000 euro. Per quanto riguarda i vantaggi per l'amministratore, forse non ne trarrà alcun vantaggio ma non ci saranno notevoli aggravi di lavoro visto che l'amministratore risparmierà di indicare la prestazione nel mod. 770 ed eviterà di pagare la ritenuta d'acconto con F24 e di certificare la prestazione sul CU. I buoni possono essere acquistati al tabaccaio, in banca oppure on line, così come on line possono essere attivati inserendo solo il codice fiscale del condominio ed il n. del vaucher. (vedi il link di seguito): --link_rimosso-- Per quanto riguarda i vantaggi per il condominio potrebbero anche essere notevoli. Immagina un pensionato (magari anche condòmino che cura bene il suo) che ha sempre fatto il giardiniere o il pittore (tinteggiatore) presso un'impresa. Chiamando lui per qualche piccolo lavoretto di pochi giorni anzichè l'impresa presso la quale ha lavorato qualche anno prima credi che a parità di lavoro corrisponderà uguale prezzo? Non si abbetterà almeno il reddito d'impresa e l'iva? Pagare con i vaucher o assumere un dipendente (portiere) è compito dell'amministratore, se deliberato dall'assemblea. L'amministratore può solo indicare il diverso compenso secondo quanto deve gestire (impresa/dipendente/prestazione accessoria). L'assemblea valuterà la differenza tra compenso amministratore e risparmio prestazione accessoria. P.S. Tinteggiare una scala o reintonacare e tinteggiare un muro di cinta può portare anche un risparmio di un migliaio di euro per pochi giorni di lavoro accessorio anzichè d'impresa. Pensi che l'amministratore possa chiedere 1.000 euro di compenso per pagare 2.000 euro di vaucher in unica soluzione? E' ovvio che quando si gestiscono i soldi degli altri e non si tirano fuori soldi dalla propria tasca è più comodo gestire nel modo meno complicato, anche se più costoso. Probabilmente anch'io, se fossi un amministratore esterno, opterei per la soluzione più comoda.
#15 Inviato 9 Settembre, 2015 Mai sentito parlare della rivalsa dell'Inail sul datore di lavoro? Direi che in questo caso se capita un infortunio è certa, soprattutto dato che si pensa che col voucher sia tutto finito lì, senza valutazione dei rischi, senza sorveglianza sanitaria, senza formazione e informazione del lavoratore (ho detto apposta lavoratore e non dipendente). Qui l'Inail va a nozze a colpevolizzare il datore di lavoro perché se ne è sbattuto della sicurezza del proprio lavoratore... Se assumi un dipendente (portiere) queste cose non valgono? Se per l'aggiornamento mensile o semestrale o annuale del sito condominiale (con proprio dominio) mi avvalgo di uno studente che lavora da casa sua anzichè di una software house che mi fattura il servizio quali rischi in più si corrono? Il concetto che voglio esprimere e che si deve comunque valutare la prestazione d'opera ma non si può decidere tutto a priori. E se il condominio volesse correre il rischio e deliberasse in merito? L'amministratore dovrebbe eseguire o dimettersi perchè trattasi di delibera contraria alla Legge?
#16 Inviato 9 Settembre, 2015 Se assumi un dipendente (portiere) queste cose non valgono? Se per l'aggiornamento mensile o semestrale o annuale del sito condominiale (con proprio dominio) mi avvalgo di uno studente che lavora da casa sua anzichè di una software house che mi fattura il servizio quali rischi in più si corrono? Il concetto che voglio esprimere e che si deve comunque valutare la prestazione d'opera ma non si può decidere tutto a priori. E se il condominio volesse correre il rischio e deliberasse in merito? L'amministratore dovrebbe eseguire o dimettersi perchè trattasi di delibera contraria alla Legge? Per i lavoratori con CCNL dei proprietari dei fabbricati (portieri) non si applica integralmente il D.Lgs.81/08, ma il Condominio datore di lavoro si deve limitare agli obblighi di formazione e informazione e consegna DPI (cose che puoi definire solo facendo la valutazione dei rischi, quindi praticamente non hai l'obbligo di redigere il DVR, te la fai a mente). Se lo studente lo fai lavorare da casa sua, non entra nel tuo luogo di lavoro, quindi lo indicherai nel DVR (così hai valutato il rischio), e a casa sua non hai responsabilità, non essendo luogo di lavoro. Un amministratore serio, scusami, ma non può accettare di correre rischi fuori legge. Se succede qualcosa, secondo te i condomini cosa diranno? Ma l'abbiamo pagato e anche caro (probabilmente non è vero, ma anche 1 centesimo all'anno è caro!), per cui è giusto che si prenda le SUE responsabilità... e se l'infortunio è superiore ai 30 giorni il penale parte in automatico... e se l'INAIL si rivale per responsabilità del datore di lavoro, paga il Condominio o l'amministratore datore di lavoro che ha sbagliato ed è pagato per prendersi la responsabilità? Io, fossi nell'amministratore, una letturina a cosa mi copre la mia assicurazione gliela darei prima di prendermi responsabilità "pagate".
