#1 Inviato 25 Febbraio, 2011 Gentili frequentatori del forum, vedo dalle risposte molto precise che parecchi di voi sono professionisti che operano nel settore idraulica e riscaldamento. E ho fatto tesoro di alcuni pareri che mi sono stati dati sul forum riguardo i contabilizzatori. Ma ora ho una domanda 'scottante' che potrebbe far irritare i professionisti seri e competenti, ma permettetemi e so che mi risponderete con sincerita'e chiarezza. Nel mio condominio da 4 anni abbiamo i contabilizzatori di calore, ora quelli che vengono letti da remoto senza bisogno dell'operatore che viene in casa. Hanno un display su cui si puo' leggere il numero di matricola dell'apparecchio, il consumo dell'anno precedente e il consumo del periodo corrente, quest'ultimo e' il valore che poi determinera' il consumo dell'anno in corso. Alla fine dell'inverno, i valori del display vengono azzerati, sempre da remoto, per ripartire nella stagione successiva. La lettura e rendicontazione e' fatta da una societa' esterna per conto dell'amministratore. La mia domanda e' : cosi' come da remoto i valori si possono azzerare, e' anche possibile sempre da remoto aumentarli? Ho notato un aumento improvviso dei valori sui contabilizzatori in casa mia in pochi giorni senza che siano cambiate di molto le condizioni esterne e mi e' venuto il sospetto, anche perche' pochi giorni prima, per un altro motivo, ho avuto una grossa discussione con amministratore e societa' esterna riguardo alcuni caloriferi comuni che non sono sotto contabilizzazione. e nel caso, cosa posso fare per non avere sospetti che magari sono infondati? ringrazio anticipatamente. carissimo Flavio
#2 Inviato 26 Febbraio, 2011 Rileva il tipo,modello e matricola del contabilizzatore di calore. Se hai qualche amico o conoscente che sia in grado di verificare il protocollo del processore all'interno dell'apparecchiatura potrà darti una risposta: a mio parere escludo a priori una cosa del genere. Ciao Nicola.L
#3 Inviato 26 Febbraio, 2011 non è possibile, solo se c'è un malfunzionamento ma tocca te dimostrarlo
#4 Inviato 27 Febbraio, 2011 Per un principio fisico elementare il calore generato in caldaia è SEMPRE pari alla somma dei consumi negli immobili + perdite varie. Il calore generato in caldaia è approssimativamente (ossia non considerando i rendimenti) pari al consumo di metano moltiplicato il suo potere calorifico. Se allora la somma di tutti i consumi di calore (presenti nel consuntivo) superano il calore in caldaia, qualcuno "mangia". Quando c'era il gasolio si "mangiava" in altro modo: il trasportatore scaricava, per dire, 80 mc e sulla ricevuta scriveva, per dire 100 mc. La differenza, 20 mc, in lire o euro, erano "divisi" tra lui e chi era deputato a controllare la fornitura. jac0
#6 Inviato 27 Febbraio, 2011 Scritto da jac0 il 27 Feb 2011 - 12:11:03: Per un principio fisico elementare il calore generato in caldaia è SEMPRE pari alla somma dei consumi negli immobili + perdite varie. Il calore generato in caldaia è approssimativamente (ossia non considerando i rendimenti) pari al consumo di metano moltiplicato il suo potere calorifico. Se allora la somma di tutti i consumi di calore (presenti nel consuntivo) superano il calore in caldaia, qualcuno "mangia".Quando c'era il gasolio si "mangiava" in altro modo: il trasportatore [...] Qual'è il potere calorifero di quella fornitura di gas metano? Non lo sai e forse potresti conoscere quel dato attraverso la bolletta della fatturazione. Il potere calorifico del gas metano lo si determina attraverso misure di analisi gascromatografiche. Ciao Nicola.L
#7 Inviato 28 Febbraio, 2011 Carissimi, in un condominio di 50 appartamenti e' difficile fare dei calcoli come quelli che voi suggerite. La domanda era se chi gestisce da remoto il rilevamento e azzeramento dei valori sul contabilizzatore e' anche in grado di inviare un impulso ad un contabilizzatore specifico per aumentare in modo fraudolento il consumo indicato sul display. saluti e grazie a tutti
#8 Inviato 28 Febbraio, 2011 Scritto da carissimo il 28 Feb 2011 - 09:46:20: Carissimi,in un condominio di 50 appartamenti e' difficile fare dei calcoli come quelli che voi suggerite. La domanda era se chi gestisce da remoto il rilevamento e azzeramento dei valori sul contabilizzatore e' anche in grado di inviare un impulso ad un contabilizzatore specifico per aumentare in modo fraudolento il consumo indicato sul display. saluti e grazie a tutti E quale interesse avrebbe?-scusa la domanda "ingenua". Ciao Nicola.L
#9 Inviato 1 Marzo, 2011 La mia domanda e' la seguente: E' possbile che chi gestisce la lettura da remoto dei contabilizzatori possa inviare un comando a specifici contabilizzatori e aumentare il valore del consumo corrente sul display, nel caso si voglia fare un 'dispetto' ad un singolo condomino, nel qual caso io? Flavio Modificato Da - carissimo il 01 Mar 2011 11:45:25
#11 Inviato 1 Marzo, 2011 Buona sera, per evitare il problema, perchè non rinunciate alla lettura via radio e tornate alla lettura diretta del contacalorie con l'intervento di un addetto o con l'auto-lettura, penso si possa fare anche solo per un condomino. Cosa ne pensate?
#13 Inviato 2 Marzo, 2011 Scritto da carissimo il 01 Mar 2011 - 11:44:03: La mia domanda e' la seguente:E' possbile che chi gestisce la lettura da remoto dei contabilizzatori possa inviare un comando a specifici contabilizzatori e aumentare il valore del consumo corrente sul display, nel caso si voglia fare un 'dispetto' ad un singolo condomino, nel qual caso io? Flavio Modificato Da - carissimo il 01 Mar 2011 11:45:25 E se l'impulso non fosse inviato da chi gestisce i contatori ma da un tuo vicino di casa? Scusa la risposta con una ulteriore domanda. Il problema secondo me è molto serio e con l'aumentare delle installazioni sarà sempre più presente. Ti rispondo da "informatico" perchè il problema che poni è relativo a "truffa informatica" e non a contabilizzazione di calore. La risposta è: TUTTO E' POSSIBILE! (backdoor, sicurezza mal progettata, configurazioni non perfette, bug del software, sono sempre in agguato: è superficiale pensare di esserne immuni perchè avete acquistato il miglior prodotto sul mercato. Vi faccio un esempio: chi prende un ADSL con WIFI da Telecom, Fastweb, Vodafone, etc... ritiene di aver acquistato un prodotto super sicuro configurato con un protocollo di sicurezza (WPA) inattaccabile. Niente di più falso: basta leggere il nome della rete per calcolare (matematicamente) la password preconfigurata. Però fossi in te mi chiederei: Chi è l'autore dell'eventuale truffa nei tuoi confronti e cosa ci guadagna? L'unica soluzione realmente valida e semplicemente applicabile è L'acquisto di un contabilizzatore simile a quello che ti è stato installato sui tuoi caloriferi. Dovrai configurarlo con gli stessi parametri di quello applicato sul tuo calorifero (gli dovrai dire in sostanza le caratteristiche del calorifero). Non dovrai farlo inserire nella rete dei contabilizzatori (anzi è meglio se non dici nulla!!) e dovrai applicarlo sul calorifero dove ritieni che si possa ripetere la frode. Ipotizzando che la frode si ripeta nel tempo (se è una tantum lascia perdere, quel che è stato è stato), potrai osservare un disallineamento tra i dati raccolti dai due contabilizzatori. A quel punto, se dovessi trovare riscontro alle tue impressioni, scatena l'inferno!!!! In ogni caso verifica che nel sistema di riscladamento-contabilizzazione non ci sia qualcuno in posizione di conflitto di interessi. Modificato Da - conan74 il 02 Mar 2011 10:51:29
#14 Inviato 2 Marzo, 2011 Scritto da carissimo il 01 Mar 2011 - 11:44:03: La mia domanda e' la seguente:E' possbile che chi gestisce la lettura da remoto dei contabilizzatori possa inviare un comando a specifici contabilizzatori e aumentare il valore del consumo corrente sul display, nel caso si voglia fare un 'dispetto' ad un singolo condomino, nel qual caso io? Flavio Modificato Da - carissimo il 01 Mar 2011 11:45:25 Ti ho già risposto. Ciao Nicola.L
#15 Inviato 2 Marzo, 2011 I temi trattati e le tesi sono molteplici, mi limito a fissare dei punti di cui sono certo: 1)i conteggi dei ripartitori (detti anche contabilizzatori indiretti) non hanno effetti sulla spesa totale di riscaldamento del condominio. Infatti la spesa totale è determinata SOLO dal contatore di combustibile e dalle altre spese gestionali (manuntentore, servizio di lettura). I conteggi rilevati dai ripartitori determinano SOLO la quota parte di spesa totale da imputare al singolo condomino. I conteggi dei ripartitori non influenzano minimamente la spesa totale. Quindi escluderei qualsiasi collegamento tra gli "scatti" e l'importo totale. E' dimostrabile matematicamente. 2) premesso quanto al punto sopra, l'azienda che effettua la lettura, non avrebbe interesse di far pagare di più un condomino rispetto all'altro. Ribadisco che gli scatti non determinano la spesa totale ma solo la ripartizione della spesa tra condomini. 3) la norma tecnica attuale UNI10200:2005 non dice nulla sui radiatori comuni. La questione sarà disciplinata dalla nuova revisione in fase di elaborazione in seno al CTI. E' nostra prassi installare i ripartitori anche sui radiatori comuni. 4) il controllo che lei può fare sugli "scatti" è un monitoraggio in gioni successivi della progressione. Se tale progressione è costante non c'è da preoccuparsi. Altrimenti chiederei un controllo alla ditta che li ha installati. Inoltre, alcuni ripartitori memorizzano in una memoria interna i consumi ogni 15 giorni, altri ripartitori tutti giorni. Quindi è lecito chiedere i consumi dettagliati sul ripartitore in questione per verificare la progressione degli scatti nel tempo (passato). 5) l'uso di un ripartitore "campione" da installare vicino a quello sotto osservazione è fattibile ma complicata da realizzare. La attuerei (e probabilmente ci sono da sostenere costi) se il metodo indicato sopra si rileva inefficace o produce dei risultati strani. Rimango a disposizione di eventuali ulteriori chiarimenti Saluti Gaetano Moschetto Save Energy Srl
#16 Inviato 3 Marzo, 2011 ciao, io lavoro con i ripartitori WHE della Siemens e questi ripartitori sono programmati per azzerarsi automaticamente ad una certa data ogni anno, quindi NON sono io che li azzero quando voglio, ma sono i singoli ripartitori di calore che si azzerano alla data cosiddetta di scarico. Di fabbrica questa data è il 31/12 ma io li riprogrammo per l'azzeramento al 30/09 in modo che ad ogni inverno partano sempre azzerati (e faccio sempre una lettura di controllo ai primi di ottobre per accertarmi che si siano azzerati tutti). Quindi da remoto, con i ripartitori Siemens, non puoi fare nulla se non leggere i consumi. ciao eK
#17 Inviato 4 Marzo, 2011 Scritto da ekontar il 03 Mar 2011 - 11:12:41: ciao, io lavoro con i ripartitori WHE della Siemens e questi ripartitori sono programmati per azzerarsi automaticamente ad una certa data ogni anno, quindi NON sono io che li azzero quando voglio, ma sono i singoli ripartitori di calore che si azzerano alla data cosiddetta di scarico.Di fabbrica questa data è il 31/12 ma io li riprogrammo per l'azzeramento al 30/09 in modo che ad ogni inverno partano sempre azzerati (e faccio sempre una lettura di controllo ai primi di ottobre per accertarmi c [...] Per mia curiosità: Visto che la ripartizione del costo di riscaldamnto sposta parecchi soldini, normalmente è prevista una ritaratura periodica dei singoli contabilizzatori? Come si effettua? Ogni quanto? Esiste una norma UNI in merito? Io ho il sospetto che nessuno se ne curi.... Pongo questo quesito perchè la mancanza di taratura periodica di uno strumento di misura invalida la misura stessa. Il risultato è che ogni condomino potrebbe sostenere, in sede legale, che la misura eseguita è errata, con tutte le conseguenze che questo porta. Modificato Da - conan74 il 04 Mar 2011 11:53:58
#18 Inviato 4 Marzo, 2011 ooohhh ... bella domanda ! I ripartitori che conosco io (ma ne ho visti molti di altre marche e sono fatti con lo stampino ..) NON si possono calibrare, non hanno connettori o porte che lo consentano. Si possono sempre smontare e rispedire alla casa madre per una verifica, ma in caso di contestazioni chi si fiderebbe del referto della stessa casa costruttrice (e poi dovrebbero essere onestissimi per ammettere che un loro prodotto era difettoso, non succederebbe mai) ?? Pensa che in tanti anni di lavoro questa domanda me l'avranno fatta due o tre volte. Che sappia io non ci sono normative in merito (non credo nemmeno la UNI 10200). Solo una volta ho fatto un esperimento montando due ripartitori identici vicini e sullo stesso radiatore .. non hanno contabilizzato lo stesso valore dopo una stagione però lo scarto era veramente minimo. ciao
#19 Inviato 4 Marzo, 2011 I ripartitori non sono da tatare, neanche dopo anni. La norma tecnica di prodotto è la UNI EN834:1997 anch'essa in fase di revisione in sede europea (gruppo di lavoro del CEN / DIN). Saluti Gaetano Moschetto Save Energy Srl
#20 Inviato 4 Marzo, 2011 Scritto da g.moschetto il 04 Mar 2011 - 13:30:37: I ripartitori non sono da tatare, neanche dopo anni.La norma tecnica di prodotto è la UNI EN834:1997 anch'essa in fase di revisione in sede europea (gruppo di lavoro del CEN / DIN). Saluti Gaetano Moschetto Save Energy Srl Che al momento non vengano tarati era un mio forte sospetto. Che uno strumento di misura non abbia bisogno di un certificato di taratura (che garantisce, da parte del produttore/installatore, che entro un certo lasso di tempo lo strumento misura con un errore massimo predefinito) è una contraddizione: equivale a non effettuare la misura! Non so se il certificato di taratura possa garantire l'intero ciclo di vita del contabilizzatore. In caso negativo, il mancato rinnovo della taratura apre la strada a contestazioni sulle misure effettuate. Con i contabilizzatori si paga in base all'uso del servizio. Se la misura dell'uso non è "garantita" entro un determinato errore noto e accettato da tutti, crolla il presupposto su cui si basa giuridicamente la ripartizione. Prevedo, con il diffondersi di questi strumenti: - l'esplosione di vertenze legali sul tema della corretta ripartizione - la necessità di far accettare a tutti i condomini clausole contrattuali del tipo: "i condomini accettano come valide, e senza possibilità di contestazione, le ripartizioni proposte, consci del fatto che i dispositivi utilizzati per la contabilizzazione non sono strumenti di misura": credo però che una clausola del genere, non andando nella direzione della ripartizione in base all'uso effettivo,per essere valida debba essere accettata da tutti i condomini.
#21 Inviato 4 Marzo, 2011 Ribadisco che i ripartitori, omologati secondo la norma di prodotto UNI EN834 da laboratori accreditati DIN,non sono da tatare dopo l'installazione perchè sono cotruiti secondo conformità della norma stessa. Quindi c'è poco da contestare al livello di prodotto/processo su un ripartitore omologato, sono installati in tutta Europa e cominciano ad essere adottati anche in America e Asia. Rimango a disposizione per chiarimenti Saluti Gaetano Moschetto Save Energy Srl
#22 Inviato 7 Marzo, 2011 Gentilissimi, in particolare Conan74 & Moschetto, grazie per i suggerimenti. Credo anche io che con la diffusione dei contabilizzatori ci saranno molti casi di contestazione, ecc. Prendo i vostri suggerimenti, infatti ho iniziato un monitoraggio manuale delle letture, ma avendo 6 caloriferi non e' molto comodo e poi comunque dovrei tenere conto anche della temperatura esterna, del livello su cui metto la valvola, fare le rilevazioni sempre alla stessa ora, ecc. Pero' mi puo' dare un'indicazione. Sto anche pensando all'installazione di un contablilizzatore gemello, naturalmente uno solo, metterne 6 e' oneroso! Sono contabilizzatori della Techem. Grazie a tutti e alla prossima! Flavio
#23 Inviato 31 Marzo, 2012 Flavio, vorrei sapere come nel tuo condominio viene giudicata la tua situazione. Ho lanciato anch'io una discussione sul forum, ma finora non ho avuto le risposte desiderate. Nel mio condominio (quasi 40 appartamenti)ci sono differenze rilevanti tra diversi appartamenti. Io mi sono visto addebitare una cifra assurda per il consumo contabilzzato in un anno: 2.462,23 Eu, a differenza di altri che hanno cisfre sotto i 500,00 Eu. Ma siccome siamo in minoranza coloro che hanno addebiti molto più alti, temiamo che non sia accolta la nostra proposta di ritornare al vecchio sistema di pagamento (secondo i millesimi), fichè non verrà risolto il problema. Ho chiesto, ma nessuno mi ha risposto, che mi venissero forniti i dati di condomini dove il sistema funziona, per metterli a confronto con quelli del mio condominio, assolutamente sballati. Puoi darmi una mano? Florindo
#24 Inviato 31 Marzo, 2012 Flavio, vorrei sapere come nel tuo condominio viene giudicata la tua situazione. Ho lanciato anch'io una discussione sul forum, ma finora non ho avuto le risposte desiderate. Nel mio condominio (quasi 40 appartamenti)ci sono differenze rilevanti tra diversi appartamenti. Io mi sono visto addebitare una cifra assurda per il consumo contabilzzato in un anno: 2.462,23 Eu, a differenza di altri che hanno cisfre sotto i 500,00 Eu. Ma siccome siamo in minoranza coloro che hanno addebiti molto più alti, temiamo che non sia accolta la nostra proposta di ritornare al vecchio sistema di pagamento (secondo i millesimi), fichè non verrà risolto il problema. Ho chiesto, ma nessuno mi ha risposto, che mi venissero forniti i dati di condomini dove il sistema funziona, per metterli a confronto con quelli del mio condominio, assolutamente sballati. Puoi darmi una mano? Florindo
#25 Inviato 31 Marzo, 2012 Scritto da Florindo il 31 Mar 2012 - 08:49:25: Flavio, vorrei sapere come nel tuo condominio viene giudicata la tua situazione. Ho lanciato anch'io una discussione sul forum, ma finora non ho avuto le risposte desiderate. Nel mio condominio (quasi 40 appartamenti)ci sono differenze rilevanti tra diversi appartamenti. Io mi sono visto addebitare una cifra assurda per il consumo contabilzzato in un anno: 2.462,23 Eu, a differenza di altri che hanno cisfre sotto i 500,00 Eu. Ma siccome siamo in minoranza coloro che hanno addebiti molto più alti [...] Inconsciamente hai proprio evidenziato l'obiettivo principale della contabilizzazione del calore, ovvero far pagare ciò che si consuma! Ovviamente non posso parlare per il tuo caso che non posso conoscere dettagliatamente, ma se in un condominio un appartamento ha una lettura di 100 ed un altro, magari delle stesse dimensioni o caratteristiche, ha una lettura di 10, significa che il primo ha scaldato ed il secondo no. Probabilmente il secondo ha tenuto al minimo le termovalvole, forse perchè l'appartamento non è stato abitato!
