#1 Inviato 10 Agosto, 2014 Buon pomeriggio A breve inizieranno i lavori per l'installazione dei dispositivi su ogni termosifone di un conta calorie e valvola termostatica. Nel locale caldaia al posto della pompa a velocità impostata verrà sostituita con una a pompa flusso variabile. Visto che il nostro impianto è a vaso aperto il progettista ha consigliato la pulizia delle condotte ed l'installazione di un defangatore. Secondo voi è necessario installare nel locale caldaia di un conta calorie generale. La caldaia funziona a gasolio ed ha una sua cisterna. Saluti
#2 Inviato 10 Agosto, 2014 Buonasera, il contatore di calore diretto da installare all'uscita caldaia non ha parametrzzazione con i ripartitori di calore installato sui radiatori. Il primo conta i kWh erogati, mentre i secondi forniscono un'indicazione delle unità termiche utilizzate dall'utente (misura adimensionale tipica del costruttore dei ripartitori). Il solo scopo del contatore di calore potrebbe essere il calcolo del rendimento di produzione della caldaia, manel caso del funzionamento a gasolio ha un senso relativo perché praticamente difficilmente ottimizzabile. Dal mio punto di vista eviterei di spendere soldi er il contatore ed investirei invece c'è sulla trasformazione da caso aperto a chiuso, cosa con miglior efficacia sotto il profilo dei ci osti-benefici. Alcuni enti locali "impongono" il contatore conceda rigida letturadei regolamenti, ma non credo sia il vs caso. - - - Aggiornato - - - Buonasera, il contatore di calore diretto da installare all'uscita caldaia non ha parametrzzazione con i ripartitori di calore installato sui radiatori. Il primo conta i kWh erogati, mentre i secondi forniscono un'indicazione delle unità termiche utilizzate dall'utente (misura adimensionale tipica del costruttore dei ripartitori). Il solo scopo del contatore di calore potrebbe essere il calcolo del rendimento di produzione della caldaia, manel caso del funzionamento a gasolio ha un senso relativo perché praticamente difficilmente ottimizzabile. Dal mio punto di vista eviterei di spendere soldi er il contatore ed investirei invece c'è sulla trasformazione da caso aperto a chiuso, cosa con miglior efficacia sotto il profilo dei ci osti-benefici. Alcuni enti locali "impongono" il contatore conceda rigida letturadei regolamenti, ma non credo sia il vs caso. - - - Aggiornato - - - Buonasera, il contatore di calore diretto da installare all'uscita caldaia non ha parametrzzazione con i ripartitori di calore installato sui radiatori. Il primo conta i kWh erogati, mentre i secondi forniscono un'indicazione delle unità termiche utilizzate dall'utente (misura adimensionale tipica del costruttore dei ripartitori). Il solo scopo del contatore di calore potrebbe essere il calcolo del rendimento di produzione della caldaia, manel caso del funzionamento a gasolio ha un senso relativo perché praticamente difficilmente ottimizzabile. Dal mio punto di vista eviterei di spendere soldi er il contatore ed investirei invece c'è sulla trasformazione da caso aperto a chiuso, cosa con miglior efficacia sotto il profilo dei ci osti-benefici. Alcuni enti locali "impongono" il contatore conceda rigida letturadei regolamenti, ma non credo sia il vs caso. - - - Aggiornato - - - Buonasera, il contatore di calore diretto da installare all'uscita caldaia non ha parametrzzazione con i ripartitori di calore installato sui radiatori. Il primo conta i kWh erogati, mentre i secondi forniscono un'indicazione delle unità termiche utilizzate dall'utente (misura adimensionale tipica del costruttore dei ripartitori). Il solo scopo del contatore di calore potrebbe essere il calcolo del rendimento di produzione della caldaia, manel caso del funzionamento a gasolio ha un senso relativo perché praticamente difficilmente ottimizzabile. Dal mio punto di vista eviterei di spendere soldi er il contatore ed investirei invece c'è sulla trasformazione da caso aperto a chiuso, cosa con miglior efficacia sotto il profilo dei ci osti-benefici. Alcuni enti locali "impongono" il contatore conceda rigida letturadei regolamenti, ma non credo sia il vs caso.
#3 Inviato 10 Agosto, 2014 Carissimo, il progettista mi ha riferito quest'utilità : Installazione del contatore di calore generale in centrale termica: serve per avere una misura fisica del calore complessivamente erogato dall’impianto di riscaldamento, da utilizzare, mediante adeguata ripartizione proporzionale, per l’attribuzione degli effettivi consumi alle singole unità immobiliari. Occorre infatti precisare che i singoli ripartitori installati sui radiatori forniscono solo delle indicazioni numeriche, proporzionali all’effettivo consumo. Certo si potrebbe rinunciare al contatore di calore e assumere, quale valore effettivo del calore complessivamente erogato in un anno, il consumo di gasolio. In questo modo, oltre alle difficoltà di valutare l’effettivo consumo annuo di gasolio, verrebbero ripartite secondo la quota proporzionale anche le perdite di generazione (perdite del generatore di calore, perdite al camino, ecc.), che invece devono confluire nella quota fissa. Inoltre permette di verificare il corretto funzionamento dei conta calorie dei radiatori... Coda ne pensi? mi sa tanto che ...
#4 Inviato 11 Agosto, 2014 Carissimo, il progettista mi ha riferito quest'utilità :Installazione del contatore di calore generale in centrale termica: serve per avere una misura fisica del calore complessivamente erogato dall’impianto di riscaldamento, da utilizzare, mediante adeguata ripartizione proporzionale, per l’attribuzione degli effettivi consumi alle singole unità immobiliari. Occorre infatti precisare che i singoli ripartitori installati sui radiatori forniscono solo delle indicazioni numeriche, proporzionali all’effettivo consumo. Certo si potrebbe rinunciare al contatore di calore e assumere, quale valore effettivo del calore complessivamente erogato in un anno, il consumo di gasolio. In questo modo, oltre alle difficoltà di valutare l’effettivo consumo annuo di gasolio, verrebbero ripartite secondo la quota proporzionale anche le perdite di generazione (perdite del generatore di calore, perdite al camino, ecc.), che invece devono confluire nella quota fissa. Inoltre permette di verificare il corretto funzionamento dei conta calorie dei radiatori... Coda ne pensi? mi sa tanto che ... Buongiorno, la lettura delle norme sulla ripartizione non obbliga al montaggio del contatore di calore, consiglia e impone invece la diagnosi energetica. Con questo strumento e' infatti possibile valutare correttamente tutte le componenti di spesa dell'impianto.. il contatore di calore alla caldaia fornisce per differenza solo il calore disperso nella produzione. La divisione di questa dispersione nella quota fissa e' inutile, perché semplice componente della stessa data dalla somma di tutto il calore involontario (produzione, distribuzione, regolazione etc) dal mio punto di vista il costo del contatore di calore non serve a nulla, fate invece una accurata diagnosi energetica che vi consentirà di individuare dove meglio investire. il consumo annuo di gasolio e' facilmente individuabile mediante la lettura dei livelli serbatoio.
#5 Inviato 11 Agosto, 2014 ....... Inoltre permette di verificare il corretto funzionamento dei conta calorie dei radiatori... Buongiorno, chiunque abbia detto questa "ciofeca" non è un progettista ...... ma uno stregone voodo!!! Per l'amor di Dio .......state attenti!!!!
#6 Inviato 11 Agosto, 2014 Grazie mille per i tuoi consigli cosa significa "misura adimensionale tipica del costruttore dei ripartitori" saluti
#7 Inviato 11 Agosto, 2014 Buongiorno,chiunque abbia detto questa "ciofeca" non è un progettista ...... ma uno stregone voodo!!! Per l'amor di Dio .......state attenti!!!! Infatti ! E' una gran fesseria mettere in relazione queste due misure. In aggiunta a quanto suggerito da nanoJoule, forse il contacalorie viene montato perchè vi verrà fatto un contratto di gestione calore (dove vi verranno fatturati i MWh generati, allora si che il contacalorie di centrale è necessario) ? Non serve di sicuro per la ripartizione spese, per questo bastano i ripartitori. Sulla "adimensionalità" dei valori espressi dai ripartitori sono un po' in dubbio anch'io ... adimensionale è un numero puro, cioè senza unità di misura (i valori espressi dai ripartitori usualmente si associano alla sigla HCA che non é una unità di misura standard ma solo una sigla che significa più o meno 'unità di calore') .. i ripartitori però mostrano il risultato di un integrale di temperatura fatto nel tempo e più o meno moltiplicato per dei coefficienti costanti: io l'ho sempre preso allora per una 'temperatura x tempo', però se i coefficienti hanno opportune unità di misura (io non ricordo di averle mai viste esplicitate da nessuna parte) allora nel prodotto si arriva alla adimensionalità (tra l'altro è scritto anche nelle norme UNI, chi sono io per pensarla diversamente ..... ?) ciao PS.: un contacalorie in più non fa mai schifo, però se ve lo cercano di vendere come 'indispensabile' allora toglietevi la soddsfazione di andare fino in fondo.
#8 Inviato 11 Agosto, 2014 Infatti ! E' una gran fesseria mettere in relazione queste due misure.In aggiunta a quanto suggerito da nanoJoule, forse il contacalorie viene montato perchè vi verrà fatto un contratto di gestione calore (dove vi verranno fatturati i MWh generati, allora si che il contacalorie di centrale è necessario) ? Non serve di sicuro per la ripartizione spese, per questo bastano i ripartitori. Sulla "adimensionalità" dei valori espressi dai ripartitori sono un po' in dubbio anch'io ... adimensionale è un numero puro, cioè senza unità di misura (i valori espressi dai ripartitori usualmente si associano alla sigla HCA che non é una unità di misura standard ma solo una sigla che significa più o meno 'unità di calore') .. i ripartitori però mostrano il risultato di un integrale di temperatura fatto nel tempo e più o meno moltiplicato per dei coefficienti costanti: io l'ho sempre preso allora per una 'temperatura x tempo', però se i coefficienti hanno opportune unità di misura (io non ricordo di averle mai viste esplicitate da nessuna parte) allora nel prodotto si arriva alla adimensionalità (tra l'altro è scritto anche nelle norme UNI, chi sono io per pensarla diversamente ..... ?) ciao PS.: un contacalorie in più non fa mai schifo, però se ve lo cercano di vendere come 'indispensabile' allora toglietevi la soddsfazione di andare fino in fondo. Buomgiorno, dolce perfetto con spolverata di zucchero di Ekontar .....vecchio lupo di mare! Come dice il capitano il contatore può servire per vendere l'energia in kWh, soprattutto nelle gestioni a gasolio, camuffando iol tutto sotto il termine "contratto servizio energia". In merito alla "adimensionalità" e sul fatto che il rilievo sia paragonabile ad un integrale, posso concordare, ma .....il punto di presa temperatura è uno solo e il salto termico non è valutato. I parametri poi sono moltilplicati per delle costanti che in realtà poi non sono tanto costanti in funzione delle situazioni di contorno.... Questo non porta a misure precise, quindi .... In ogni caso meglio una misura a spanne che a ...naso!!!
#9 Inviato 11 Agosto, 2014 Carissimo io ho espresso la contrarietà all'installazione e questo è la sua risposta: """" Con riferimento a quanto da Lei evidenziato e rispondendo, nel contempo, a quanto comunicato dall’amministratore sul medesimo argomento con mail in data 8/8/2014, confermo la mia opinione, già più volte espressa, sull’opportunità di installare un contatore di calore tra il sottosistema di generazione e quello di distribuzione. Oltre alle motivazioni già espresse (tra cui possibilità di avere una misura del calore effettivamente erogato, al netto delle perdite di generazione, per la ripartizione dei costi sulla base delle indicazioni numeriche dei ripartitori), il contatore di calore generale consentirà anche una valutazione oggettiva della quota fissa delle spese di riscaldamento. Non condivido, peraltro, la Sua affermazione che le perdite del sistema di generazione non siano controllabili; esse sono controllabili, tanto è vero che è richiesta dalla legislazione vigente in materia di tutela contro l’inquinamento dell’aria l’effettuazione di una prova di combustione annuale, al fine di verificare il mantenimento dei parametri di combustione entro i limiti di legge. Questo è anche il motivo per cui in futuro l’installazione di un contatore di calore generale sarà reso obbligatorio in tutti gli impianti (dalle nuove disposizioni in materia di prestazione energetica del sistema edificio/impianti, in fase di elaborazione a livello provinciale). Resta comunque il fatto che, limitandoci all’applicazione della Deliberazione della Giunta Provinciale n. 573 del 15/4/2013, il predetto contatore di calore, pur essendo ammesso a contributo, non è obbligatorio e potrebbe, quindi, essere tralasciato""""" Cosa ne pensi?
#10 Inviato 11 Agosto, 2014 Oltre alle motivazioni già espresse (tra cui possibilità di avere una misura del calore effettivamente erogato, al netto delle perdite di generazione, per la ripartizione dei costi sulla base delle indicazioni numeriche dei ripartitori), il contatore di calore generale consentirà anche una valutazione oggettiva della quota fissa delle spese di riscaldamento. Cosa ne pensi? Penso che chi ha scritto questo (credo) intende fare o suggerire due cose: 1) stimare (stimare, non misurare) il rendimento della caldaia, facendo la differenza tra il potere calorifico totale del combustibile bruciato (e questa é una stima) e il calore generato, misurato (questo si) dal contacalorie. Potreste così stimare quanti soldi se ne vanno in dispersioni di caldaia e dividere questi a m/m ... il rimanente, che sarebbe il calore 'buono' utile lo ripartite in base ai ripartitori. 2) stimare inoltre quanto calore si disperde lungo le tubazioni di distribuzione, ma per fare questo dovrebbe mescolare le pere con le mele, dovrebbe cioè convertire i valori totali dei ripartitori di ogni appartamento in kWh, farne la somma e - sempre per differenza - calcolare la quantità di calore disperso in parti comuni. Se queste sono le sue intenzioni (io non ne intuisco altre) allora si potrebbe contestare che: 1) vale la pena spendere i soldi per un c/calorie di centrale solo per stimare le perdite di caldaia e rifinire meglio (ma di pochissimo) la quota 'fissa' cioè quella ripartita a m/m ? 2) chi si prende la responsabilità della conversione HCA / kWh (cioè unità di misura che non hanno niente a che fare tra loro) in modo da poter confrontare i valori espressi dal contacalorie (in kWh) e dai ripartitori (in HCA) ? Ricordo che alcuni produttori si prendevano questa responsabilità (Viterra) e certificavano che per i loro dispositivi 1HCA = 7kWh (se ricordo bene, ma non ha importanza, il senso è che c'era qualcuno che si assumeva la responsabilità di questo azzardo). Oppure si puo' stimare ... io l'ho fatto per i ripartitori di diverse marche, ho ottenuto sperimentalmente un fattore di conversione HCA / kWh ma mi guardo bene dall'utilizzarlo, l'ho fatto solo per divertimento. 'nsomma .... io chiederei (se proprio hai voglia di contastarlo) una spiegazione più convincente. PS.: grazie nJ, sono nato sul mare ma soffro di mal di mare ... ;-)
#12 Inviato 11 Agosto, 2014 m/m = millesimi Non so quale criterio di ripartizione userete. Di solito se ne usa uno molto molto semplice, che avrà tutti i difetti che vuoi ma è semplice e lo capiscono tutti (io ogni anno devo tenere una miniconferenza per rispiegare ogni volta a chi ripartisce le spese con la UNI10200 come si calcolano gli importi: la gente non capisce e si sente presa in giro). Di solito, quindi, si prende la spesa per il combustibile (e magari altre spese, come l'energia elettrica usata per far funzionare le pompe e la centrale termica) e se ne divide una parte (più piccola, tipo il 20..40%) in base ai millesimi (come facevate prima) quota che rappresenta il calore non assegnabile, cioè disperso, e in quanto tale non attribuibile a nessuno, mentre la fetta più grossa (il rimanente 60..80%) si divide in modo proporzionale ai totali dei valori dei ripartitori di ogni appartamento.
#13 Inviato 11 Agosto, 2014 Ciao ekontar ho rinviato le considerazioni che mi hai consigliato . Attendo risposta e ti farò sapere
#14 Inviato 11 Agosto, 2014 Carissimo io ho espresso la contrarietà all'installazione e questo è la sua risposta:"""" Con riferimento a quanto da Lei evidenziato e rispondendo, nel contempo, a quanto comunicato dall’amministratore sul medesimo argomento con mail in data 8/8/2014, confermo la mia opinione, già più volte espressa, sull’opportunità di installare un contatore di calore tra il sottosistema di generazione e quello di distribuzione. Oltre alle motivazioni già espresse (tra cui possibilità di avere una misura del calore effettivamente erogato, al netto delle perdite di generazione, per la ripartizione dei costi sulla base delle indicazioni numeriche dei ripartitori), il contatore di calore generale consentirà anche una valutazione oggettiva della quota fissa delle spese di riscaldamento. Non condivido, peraltro, la Sua affermazione che le perdite del sistema di generazione non siano controllabili; esse sono controllabili, tanto è vero che è richiesta dalla legislazione vigente in materia di tutela contro l’inquinamento dell’aria l’effettuazione di una prova di combustione annuale, al fine di verificare il mantenimento dei parametri di combustione entro i limiti di legge. Questo è anche il motivo per cui in futuro l’installazione di un contatore di calore generale sarà reso obbligatorio in tutti gli impianti (dalle nuove disposizioni in materia di prestazione energetica del sistema edificio/impianti, in fase di elaborazione a livello provinciale). Resta comunque il fatto che, limitandoci all’applicazione della Deliberazione della Giunta Provinciale n. 573 del --link_rimosso--, il predetto contatore di calore, pur essendo ammesso a contributo, non è obbligatorio e potrebbe, quindi, essere tralasciato""""" Cosa ne pensi? buongiorno, da quanto leggo questo progettista non ha la minima cognizione delle nrome e tecniche sul riparto dei cisti di riscaldamento, al pari del concetto di sistema edificio-impianto e delle varie parti dello stesso. Porrei al progettista una semplice domanda "ha fatto la diagnosi energetica?".......me la fa vedere?" rispondera' sicuramente no .... questo fa capire che il tizio non ha capito nulla .... ci faccia sapere tutelatevi .....
#15 Inviato 11 Agosto, 2014 Ciao nanojoule cosa potrebbe servire la diagnosi energetica..... perdonami?
#16 Inviato 11 Agosto, 2014 osto, sei sei aggressivo, nJ .... io me la giocherei più sul dipomatico, perchè partire subito con le bordate ?! Secondo me abbiamo dato dei buoni consigli per forzare una risposta più attenta.
#17 Inviato 11 Agosto, 2014 Mi fa piacere avervi al fianco. Io ero già scettico all'installazione di questo dispositivo... Fortunatamente sono rimasto dubbioso .. Non potete credere come me la raccontava. Il problema non è solo quello di installare questo contacalorie ma sono le lavorazioni per farlo funzionare correttamente ... Un abbraccio
#18 Inviato 11 Agosto, 2014 osto, sei sei aggressivo, nJ .... io me la giocherei più sul dipomatico, perchè partire subito con le bordate ?!Secondo me abbiamo dato dei buoni consigli per forzare una risposta più attenta. Buonasera, divento "aggressivo" bonariamente quanto vedo "vaccate" da parte di "tecnicesi" che rovinano il lavoro dei buoni tecnici .... Non me ne c voglia ...... questa poi mi sembra grossa perché in pratica annulla quota fissa e proporziona tutto al consumo .......aghhhhhhh!!!! la diagnosi energetica definisce con precisione la quota fissa e consiglia sul come ridurla.
#19 Inviato 11 Agosto, 2014 Hai perfettamente ragione ... ti dirò in privata sede quanto si piglia il personaggio Poi un'altro consiglio : se in assemblea dovesse passare la trasformazione da vaso aperto a chiuso il defangatore serve? Un abbraccio
#20 Inviato 11 Agosto, 2014 Hai perfettamente ragione ... ti dirò in privata sede quanto si piglia il personaggioPoi un'altro consiglio : se in assemblea dovesse passare la trasformazione da vaso aperto a chiuso il defangatore serve? Un abbraccio buonasera, il defangatore serve..... Ma l'esito migliore e' con filtro-defangatore magnetico.
#21 Inviato 11 Agosto, 2014 Questo è il modello proposto Marca Cillichemie mod. Cillit Thermocyclon 50
#22 Inviato 11 Agosto, 2014 Questo è il modello propostoMarca Cillichemie mod. Cillit Thermocyclon 50 Buonasera, buon costruttore, CB Thermocyclon 50 buon prodotto.
#23 Inviato 12 Agosto, 2014 Buon giorno ragazzi il progettista ha chiesto riunione urgente del comitato tecnico nella quale ne faccio parte . Cosa mi consigliate? Sicuramente mi distruggerà con teorie tecniche e io che sono un piccolo perito elettrotecnico potrei avere delle difficoltà..
#24 Inviato 12 Agosto, 2014 ...Non so quale criterio di ripartizione userete. Di solito se ne usa uno molto molto semplice, che avrà tutti i difetti che vuoi ma è semplice e lo capiscono tutti .. Vorrei solo ricordare che il recente decreto 102/14 impone la UNI 10200 quale meccanismo per il riparto delle spese.
#25 Inviato 12 Agosto, 2014 Buon giorno ragazziil progettista ha chiesto riunione urgente del comitato tecnico nella quale ne faccio parte . Cosa mi consigliate? Sicuramente mi distruggerà con teorie tecniche e io che sono un piccolo perito elettrotecnico potrei avere delle difficoltà.. buongiorno, come indicato anche da Supportobrunata e Ekontar, basta chiedere che il lavoro sia eseguito in modo conforme al progetto basato su UNI10200 (termoripartizione) e art 28 legge 10/91 (installazione della termoregolazione ambiente in impianto a sola compensazione climatica). Seguendo questo la diagnosi energetica vien da se, come tutti gli accorgimenti per un buon impianto. Ci faccia sapere ps= anche per un elettrotecnico e' facile, basta pensare in Joule e non in watt....
