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 01-01-2008 Condominioweb.com Condominioweb.com forum > Parti comuni e private

Verifica impianto di messa a terra

 
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renello
Ciao a tutti, volevo sapere se per un condominio è obbligatoria la verifica dell'impianto di messa a terra. Inoltre, tale spesa rientra nelle spese di proprietà o in quelle di gestione? Grazie! Renato
prociotta
in assenza di dipendenti, non esiste un obbligo di legge diretto esiste un obbligo "indiretto" in quanto 1) La sicurezza per la salute delle persone è fatta di parti comuni in buono stato, di impianti tecnologici sicuri, di comportamenti personali consapevoli. 2) Il codice civile (art.2051) dice che ciascuno è responsabile del danno cagionato dalle cose che ha in custodia, salvo che provi il fatto fortuito. 3) Il codice penale (art.40) dice che non impedire un evento che si ha l'obbligo giuridico di impedire, equivale a cagionarlo. gli impienti elettrici delle parti comuni sono stati adeguati e controllati dal 95 in poi ... dopo 10 anni il buon senso dice che bisogna controllarne il funzionamento, prima di scoprire che qualcosa non và con un incidente magari mortale se per la "pelle" dei dipendenti l'obbligo è ogni 5 anni generalmente e ogni 2 se c'è cpi, non capisco perchè la pelle dei condomini, inquilini, ospisti ... debba valere meno di quella dei dipendenti a
prociotta
Scritto da spirit il 22 Apr 2008 - 16:32:16:
Sinceramente io sapevo che la verifica è obbligatoria solo se ci sono lavoratori dipendenti! il DPR 462/01 si applica solo ai luoghi dove ci sono lavoratori dipendenti.
e io cosa ho detto ! la legge lo prevede espessamente (in modo diretto) l'obbligo solo per in presenza di dipendenti ma se succede qualcosa ai condomini/ospiti/inquilini, per i principi generali di legge da me esposti, l'amministratore e il condominio sono comuunque colpevoli, se invece si sono comportati come da presenza di dipendente, possono sostenere il caso fortuito e la non compevolezza (ergo obbligo indiretto per la storia del buon padre di famiglia ....)
prociotta
Scritto da alfry il 24 Apr 2008 - 00:10:16:
Non condivido quanto affermato da Prociotta L’obbligo di legge di controllare gli impianti di terra vige solo se si è in presenza di lavoratori dipendenti, ed è fine a se stesso se non viene anche controllato il coordinamento delle protezioni, laddove è realizzabile il coordinamento. L’obbligo invece di mantenere gli impianti elettrici conformi alle norme CEI è responsabilità individuale e condominiale, per gli impianti condominiali. L’amministratore dunque ancora prima di richiedere [...]
il resto ... cei etc... è stato controllato con l'adeguamento alla 46/90 oltre 10 anni fà (io non ho fabbricati senza certificazione per le parti comuni)
Dello stesso argomento
prociotta
Scritto da alfry il 24 Apr 2008 - 14:03:59:
Dunque se tutto è stato controllato per il rispetto alla 46/90( fabbricati realizzati dopo l’entrata in vigore della legge), non porta alcun vantaggio effettuare la verifica dell’impianto di terra, perché non previsto dalla vigente legislazione. E' una spesa non necessaria e non indispensabile E di fronte ad un eventuale incidente a persone utenti degli impianti condominiali, se essi, come hai detto, sono conformi alla 46/90, la responsabilità dell’amministratore non muta se non ha eff [...]
ma secondo te, la legge obbliga in caso di dipendenti, solo per far spendere o perchè serve alla sicurezza del dipendente ? e se serve alla sicurezza del dipendente, perchè non serve alla sicurezza dei condomini/fornitori/inquilini/ospiti ? ti hanno mai detto che le cose smettono alle volte di funzionare ?
prociotta
Scritto da alfry il 02 Mag 2008 - 08:24:16:
Rispondo a gioca: ... ho ampiamente dimostrato l’inutilità della sola verifica dell’impianto di terra in presenza di differenziale ad alta sensibilità. ...
e se c'è un portiere ? tecnicamente è inutile o meno ? l'ho chiesto diverse volte ... voglio sapere perchè la verifica dell'impianto di terra è utile in presenza di un dipendente e perchè è inutile in presenza solo dei condomini e loro ospiti
prociotta
Scritto da alfry il 02 Mag 2008 - 22:21:27:
Scusa Prociotta ma allora non hai letto quanto prima ho scritto. La sola verifica dell’impianto di terra in sistemi T-T, muniti di differenziale ad alta sensibilità è di fatto inutile, e ciò é acclarato anche dalla ex legge 46/90 che ammetteva, ed è tutt’ora confermato, la regolarità degli impianti realizzati prima del 90,anche senza l’impianto di terra purché muniti di differenziale ad alta sensibilità(apparecchiatura autonoma) Dunque la stessa 46/90 che ha operato per 18 anni, peraltro non [...]
continui a non rispondere perchè in presenza di un dipendente la verifica di terra è utile mentre se non c'è un dipendente è inutile ? mi rifiuto di credere che per i dipendenti si sono inventati una necessità !!!! PS: quando fanno la verifica dell'impianto di terra, controllano anche i vari interruttori e documentazione
prociotta
forse le verifiche non sono inutili http://www.condominioweb.com/forum/87164
JOLLY
"Quindi la verifica deve passare anche per la raccolta di questi dati e dei certificati di conformità di tutti gli allacciati. Guido Bossa" Io il "deve" lo cambierei in "dovrebbe", poichè non ho un riscontro di tale obbligo sulla base delle leggi vigenti. Siamo d'accordo sulla necessità di attuare il coordinamento delle protezioni. :) In fase di costruzione degli impianti, vale quanto previsto dal DPR462/01, che attribuisce il compito di omologazione all'installatore ( è assurdo ma è così, chi realizza è anche chi controlla....), a mezzo della dichiarazione di conformità. Successivamente è necessario verificare periodicamente gli impianti c.s. con cadenza biennale o quinquennale (in base la tipo di impianto elettrico). Il mio consiglio è quello di affidarsi ad un professionista, e non mi sento in conflitto di interesse sostenendo ciò, nel quale si ripone la propria fiducia e "disinteressato", capace di dare il consiglio più vantaggioso per l'utente, a seconda del caso. Affidarsi solo all'installatore, pur in buona fede, non dà garanzia sulla correttezza dell'installazione. La "verifica periodica", spesso si riduce ad un controllo formale ed alla misura di alcuni parametri elettrici "a campione", soprattutto se fatta dagli "organismi abilitati" e non dalle ASL. Senza impianto di terra ... intanto niente verifica. A parte gli scherzi, cerchi di capire perchè non c'è: se è solo una questione economica, non sarà una motivazione sufficente per il giudice, in caso di infortunio. Buona serata.
JOLLY
Confermo quanto già citato da Nimu, relativo al parere del Ministero delle attività produttive. Pertanto, rinnovo il consiglio, a sottoporre a verifica l'impianto di terra condominiale anche in assenza di dipendenti o equiparati ai sensi del DPR 547-55. Giusto per fare un esempio: prima che il DPR 462-01 affidasse all'utente (datore di lavoro) l'onere di richiedere l'effettuazione della verifica periodica all'ASL o organismi abilitati, tale incombenza era del tutto a carico delle ASL. Le stesse però, sotto organico, non potevano procedere alla verifica periodica di tutti gli impianti di terra: così accadeva che passassero davvero moltissimi anni, tra una verifica periodica e la successiva. Era quindi uso, almeno tra i datori di lavoro più sensibili al problema, sottoporre gli impianti di terra a verifica, mediante interpello di propri tecnici: in tal modo si poteva ovviare alla mancanza di controllo da parte delle ASL e allo stesso tempo erano in grado di dimostrare (in caso di infortunio...) che avevano comunque messo in atto tutte le misure di prevenzione e riduzione del rischio in loro facoltà. Ovviamente tale verifica NON sostituiva le verifiche periodiche, che però arrivavano, purtroppo, sempre fuori tempo massimo. Questo è, a mio avviso un comportamento auspicabile anche da parte degli amministratori condominiali: si badi bene che in caso di infortunio nelle parti condominiali occorso a chiunque, difficilmente ne resteranno estranei i condomini, in sede penale. Ultima annotazione: l'impianto del condominio è solitamente più complesso da quello di una normale abitazione. Questo in alcuni casi si traduce nella necessità di impiegari protezioni differenziali aventi tarature via via maggiori, man mano che ci si avvicina al punto di consegna: in termini tecnici si tratta di "selettività". In pratica, un impianto di terra coordinato con un differenziale da 30 mA può assumere valori ohmici maggiori di un impianto di terra coordinato con un differenziale, ad esempio di 500mA. E la verifica del coordinamento, deve essere condotta, assumendo il valore di corrente di intervento differenziale più sfavorevole ( più alto...) delle protezioni installate. Rinnovo l'invito a rivolgersi a seri professionisti e non a tecnici improvvisati. Buona serata. PS: mi scuso per la lungaggine e l'uso di termini tecnici, che sono talvolta indispensabili alla spiegazione.
JOLLY
Mi inserisco nella discussione. Alfry, mi pare di aver capito, non vorrebbe avere un impianto di terra condominiale a cui si possano collegare ANCHE utenti privi di idonea protezione differenziale. Da questa mia sintesi, si potrebbe giustificare, tra le altre cose dette, che non è necessario sottoporre a verifica l'impianto di terra. Ho capito bene? Inoltre viene detto che la verifica periodica dell'impianto di terra nel condominio privo di lavoratori subordinati o equiparati ai sensi del DPR 547-55, non è prevista da alcuna legge. Confermo che anche a me risulta tale situazione: però, è anche vero che c'è un parere del Ministero che 'fà rientrare dalla finestra' quello che la legge aveva escluso. Pertanto, Alfry, ritengo che sottoporre a verifica periodica ai sensi del DPR 462-01 o almeno a manutenzione verifica ai sensi della CEI 64-8, sia perlomeno una buona abitudine, certamente consigliabile anche se non è detto che, in caso di infortunio, il giudice reputi corretta tale interpretazione. Buona serata.
JOLLY
Sig. Alfry, non credo che disquisire in maniera estremamente tecnica possa agevolare la comprensione del problema a chi ci legge. Le dico solo che personalmente ho adottato la seguente precauzione: consiglio all'amministratore di acquisire la dichiarazione di conformità dei singoli utenti nella quale deve essere specificato che ciascun impianto elettrico è protetto con interruttore differenziale ad alta sensibilità (30mA) PRIMA di consentire l'allaccio del conduttore di protezione dell'utente all'impianto di terra condominiale. In difetto, NON si potrà collegare all'impianto di terra condominiale. Però, il problema che dice lei rimane: se non sottopongo a verifica TUTTI gli impianti elettrici ( ed i differenziali...) facenti capo allo stesso impianto di terra, non conseguo LA sicurezza. Da tecnico posso concordare, ma tenga anche conto che oggigiorno si tende più che altro a ridurre il rischio ad un livello accettabile. Anche economicamente accettabile, visto che le verifiche hanno un costo. A meno che come 'verifica' si voglia far passare il premere mensilmente il tasto di prova, come alcuni costruttori di interruttori, consigliano. Buona serata.
gubossa
Scritto da renello il 27 Gen 2008 - 14:14:29:
Ciao a tutti, volevo sapere se per un condominio è obbligatoria la verifica dell'impianto di messa a terra. Inoltre, tale spesa rientra nelle spese di proprietà o in quelle di gestione? Grazie! Renato
Se trattasi di un impianto con rete di terra diffusa all'intero condominio e derivazioni al servizio di ciascuna u.i., occorre verificare anche che i singoli impianti elettrici utilizzatori siano in regola, con protezioni coordinate al valore di terra riscontrato. Altrimenti questa verifica si riduce ad una mera sottoscrizione di modelli cartacei di nessun valore se non quello burocratico. E' non é questo l'obiettivo di una verifica dalla quale può dipendere la sicurezza delle persone. Mi spiego meglio: se uno degli impianti interni di un condomino possiede dispositivi di protezione con soglie di intervento non coordinate ai valori della messa a terra, in caso di guasto verso terra la tensione di fase, attraverso il conduttore comune /quello giallo/verde per intenderci) si traferirà su TUTTE le masse metalliche dell'intero condominio. Per cui un condomino all'ultimo piano toccando la propria lavatrice prenderà la scossa poichè il suo impianto non viene disattivato dal guasto del condomino al piano terreno, nel quale si é verificato. Quindi la verifica deve passare anche per la raccolta di questi dati e dei certificati di conformità di tutti gli allacciati. Guido Bossa
stevemcd
scusate una domanda: il mio condominio (in cui abito )è stato finito il dicembre 2006. nel primo consuntivo della gestione 2007/2008 l'amministratore ci ha messo fuori quasi 400 euro per cpntrollo messa a terra del condominio. ma non è da fare ogni 5 anni? (premetto che non abbiamo nè custodi ne nessun dipendente salvo la ditta di pulizie) inoltre, non dovrebbe essere stato rilasciato un certificato dalla ditta costruttrice (o chi per essa) al momento della costruzione? a che serviva far fare un controllo quinquennale l'anno stesso in cui era stato costruito il condominio? possiamo richiedere all'amministratore di rimborsare la cifra visto che è una cosa ASSOLUTAMENTE SUPERFLUA (se non addirittura DEL TUTTO INUTILE!)? grazie mille per le vostre risposte come sempre molto esaurienti e pertinenti.
stevemcd
scusate un'ultima cosa, e se un condominio non ha la messa a terra? grazie
stevemcd
scusate, ma perché il nostro amministratore (durante il primo anno in cui non è stato nemmeno votato dall'assemblea ma si è arrogato il diritto datogli dal costruttore di esserlo) si è messo a farci spendere 400 euro (e non sono 50000 lire!) per una cosa inutile? possiamo farglielo pagare a lui? e se non si dirà d'accordo chiedere l'intervento dell'associazione ANACI alla quale è affiliato? mi sembra il minimo non vi pare? grazie mille.
nimu
Salve a tutti. Aggiungo a quanto detto da Alfry che il riferimento normativo per le verifiche dell'impianto di messa a terra è il D. P. R. 462/01 G. U. n°. 6 del 08/01/2002: Periodicità delle verifiche: Il datore di lavoro è tenuto a richiedere la verifica periodica degli impianti elettrici di messa a terra e dispositivi di protezione contro le scariche atmosferiche: ogni 2 anni (verifica biennale) per: - gli impianti elettrici e gli impianti di protezione dalle scariche atmosferiche in luoghi con pericolo di esplosione; - gli impianti di terra e gli impianti di protezione dalle scariche atmosferiche a servizio di: a) Cantieri, cioè luoghi in cui vi siano impianti elettrici temporanei per: lavori di costruzione di nuovi edifici, lavori di riparazione, trasformazione, ampliamento o demolizione di edifici esistenti, lavori di movimento terre, lavori simili (interventi di manutenzione in banchine, costruzione di teleferiche, ecc.) b) Ambienti a maggior rischio in caso di incendio cioè quelli definiti da CEI 64-8 sez. 751, cioè: Attività soggette al controllo dei Vigili del Fuoco, cioè ad esempio: locali di spettacolo e trattenimento in genere con un massimo affollamento ipotizzabile superiore a 100 persone; alberghi, pensioni, motels, dormitori e simili, con oltre 25 posti-letto; scuole di ogni ordine, grado e tipo, collegi, accademie e simili per oltre 100 persone presenti; ambienti adibiti ad esposizione e/o vendita all'ingrosso o al dettaglio, con superficie lorda superiore a 400 mq, comprensiva dei servizi e dei depositi; stazioni sotterranee di ferrovie, di metropolitane e simili; ambienti destinati ai degenti negli ospedali e negli ospizi, ai detenuti nelle carceri ed ai bambini negli asili ed ambienti simili, edifici pregevoli per arte o storia oppure destinati a contenere biblioteche, archivi, musei, gallerie, collezioni e comunque oggetti di interesse culturale sottoposti alla vigilanza dello Stato, ecc. Edifici con strutture portanti in legno. Ambienti nei quali avviene la lavorazione, il convogliamento, la manipolazione o il deposito di materiali combustibili (ad s. legno, carta, lana, paglia, grassi lubrificanti, trucioli, manufatti facilmente combustibili), e/o materiali esplosivi, fluidi combustibili/infiammabili, polveri combustibili/infiammabili con modalità tali da non consentire loro il contatto con l'aria ambiente a temperature uguali o superiori a quella d'infiammabilità, quando la classe del compartimento antincendio considerato è pari o superiore a 30. Gli ambienti nei quali avviene la lavorazione, il convogliamento, la manipolazione o il deposito di materiali esplosivi, fluidi infiammabili, polveri infiammabili con modalità tali da consentire loro il contatto con l'aria ambiente a temperature uguali o superiori a quella d'infiammabilità, invece, sono classificabili come "Luoghi con pericolo di esplosione", e dunque soggetti alle relative verifiche di impianto a cadenza biennale (v. nota precedente). c) Locali adibiti ad uso medico, cioè destinati a scopi diagnostici, terapeutici, chirurgici, di sorveglianza o di riabilitazione, inclusi i trattamenti estetici (ad es. sala massaggi, ecc.). ogni 5 anni (verifica quinquennale) per tutti gli altri casi. --- nimu ---
nimu
Saluti a tutti. Trascrivo una risposta data ad un quesito a firma dell'ing. Monaco nella sua qualità di dirigente del Ministero delle Attività Produttive (ispettorato tecnico) Prot. 10723 del 25/02/2005 ........ Per quanto concerne gli impianti di messa a terra di impianti elettrici, a parere dello scrivente Ufficio che detto obbligo debba ritenersi sussistente ogni qual volta sia comunque individuabile un ambiente di lavoro e quindi anche quando non si sia in presenza - al momento - di rapporto di lavoro dipendete "strictu sensu" potendo tale rapporto essere instaurato anche successivamnete per decisione assembleare. La "ratio legis" della richiamata normazione deve infatti essere individuata nella inalienabile esigenza di garantire l'incolumità di tutti coloro che vengoo chiamati, a vario titolo, a prestare la propria attività lavorativa presso un luogo di lavoro ove risulti situato un impianto elettrico. A riprova di tale doverosa interpretazione si consideri che, ove si verifichino incidenti nei confronti di tali soggetti riconducibil a malfunzionamenti dell'impianto, non v'è dubbio che ne risponda il proprietario e/o amministratore salvo dimostri di avere fatto il possibile per evitare l'evento: ebbene la manutenzione e la verifica periodica dell'imapianto rendono senza dubbio piu concreta la possibilità di offrire tale prova liberatoria. Pertanto, nella parte in cui il prefato dettato normativo parla di "datore di lavoro" come destinatario dell'obbligo oggetto di quesito, è in tale ambito che devono essere ricondotte anche ipotesi in cui mancando, al momento, un rapporto di lavoro dipendente, sia configurabile come ambiente di lavoro quello in cui vengano esercitate attività lavorative anche saltuaria, da parte di soggetti lavoratori legati vario titolo al proprietario dell'impianto. .......
Firmato Ing. Vincenzo Monaco
Letto questo.... secondo voi se capita (condomino e/o terzo che sia) un incidenta grave nel condominio riconducibile all'impianto elettrico il magistrato chi chiamerà per primo? --- nimu ---
nimu
Ciao Nicola, eccoti alcuni riferimenti normativi prima della 46/90: - Decreto ministeriale 3/04/1957 - Decreto ministeriale 12/09/1959 - Legge 1 marzo 1968 n 186 --- nimu ---
nimu
Salve a tutti. Tra i tanti contatti che intercorrono nello svolgere l'attività di amministratore di condominio, ci sono i rapporti con gli Organismi di Certificazione che al posto delle Ausl e/o dell'Arpa svolgono funzioni di controllo e verifiche. Uno di questi enti nel proprio sito illustra quanto di seguito: eurocert .it/sicurezza-condominio-certificazione-impianti-elettrici-verifiche-impianti-elettrici.html Questi "enti" fanno riferimento a normative, circolari esplicative del ministero, sentenze penali a carico di chi non ha adempiuto ecc.ecc; rilasciano comunque il classico "foglio" che in caso di malaugurato incidente puo scagionare il responsabile. Sia bene inteso che i controlli e/o verifiche non devono essere fatte solo per avere il "foglio" tra le mani..... La finalità è quello di rendere l'ambiente in cui vivono i condomini (e quindi quasi tutti) più sicuro ed efficiente. a Adesso, che mi si venga a dire che la verifica della messa a terra nei condomini non è obbligatoria mi da di discorso demagogico e populista (per dirla alla .....) a Avere un'impianto elettrico adeguato alla 46/90 (dico anni 90) e non fargli le verifiche periodiche che consentono (anche se non del tutto come detto da Alfry) di controllarne l'efficienza non si è davanti, ad un impianto elettrico ma davanti a dei fili nei quali passa corrente. a --- nimu --- P.s. un saluto a Jolly
nimu
Un saluto a tutti. La discussione è alquanto bella nonostante i vari punti di vista ! Non capisco però una cosa: Afry dice
quote:
E nel caso in discussione nel presente forum, ovvero sulla opportunità di eseguire a carico dei condomini la verifica dell’impianto di terra condominiale, che altro non è che misurarne il valore e vedere se rientra in quanto fissato dalla vigente legislazione( leggi DPR 547), nonché verificare lo stato delle connessioni al nodo comune e/o allo spandente, non esistono leggi che lo prevedono.
. Allora il DPR 22/10/2001 n° 462 che cosè ? a riporto: Art. 4. Verifiche periodiche - Soggetti abilitati 1. Il datore di lavoro e' tenuto ad effettuare regolari manutenzioni dell'impianto, nonche' a far sottoporre lo stesso a verifica periodica ogni cinque anni, ad esclusione di quelli installati in cantieri, in locali adibiti ad uso medico e negli ambienti a maggior rischio in caso di incendio per i quali la periodicita' e' biennale. 2. Per l'effettuazione della verifica, il datore di lavoro si rivolge all'ASL o all'ARPA o ad eventuali organismi individuati dal Ministero delle attivita' produttive, sulla base di criteri stabiliti dalla normativa tecnica europea UNI CEI. 3. Il soggetto che ha eseguito la verifica periodica rilascia il relativo verbale al datore di lavoro che deve conservarlo ed esibirlo a richiesta degli organi di vigilanza. 4. Le verifiche sono onerose e le spese per la loro effettuazione sono a carico del datore di lavoro. e riporto: Art. 6. Verifiche periodiche - Soggetti abilitati 1. Il datore di lavoro e' tenuto ad effettuare regolari manutenzioni dell'impianto, nonche' a far sottoporre lo stesso a verifica periodica ogni due anni. 2. Per l'effettuazione della verifica, il datore di lavoro si rivolge all'ASL o all'ARPA od ad eventuali organismi individuati dal Ministero delle attivita' produttive, sulla base di criteri stabiliti dalla normativa tecnica europea UNI CEI. 3. Il soggetto che ha eseguito la verifica periodica rilascia il relativo verbale al datore di lavoro che deve conservarlo ed esibirlo a richiesta degli organi di vigilanza. 4. Le verifiche sono onerose e le spese per la loro effettuazione sono a carico del datore di lavoro. Ora, l'amministratore riveste la figura del datore di lavoro anche se non ha dipendenti (custode). La figura di datore di lavoro vene acquisita anche commissionando le piccole riparazioni e/o richiedendo l'intervento dell'artigiano quale lavoratore autonomo. Voglio tanto sperare di sbagliare a ma il DPR di cui sopra è alquanto eloquente. --- nimu --- "Chi chiude le persiane ed accende una candela, non ha scoperto la luce ha creato le ombre" !!! (Giovanni Bovio)
nimu
Un saluto a tutti. In merito al quesito: La necessità di fornire maggiori garanzie di sicurezza nell’esercizio degli impianti elettrici è stata avvertita da tempo dal legislatore con l’emissione di specifiche norme. Gia con la 46/90 si chiarivano le responsabilità degli operatori del settore impiantistico con particolare riferimento agli ambienti residenziali da sempre utilizzati da soggetti più deboli e indifesi e quindi a maggior rischio infortunio. Bisogna dare atto che gli impianti elettrici in edifici industriali o commerciali avevano avuto storicamente una maggior attenzione dalla normativa, sia nell’esecuzione che nella manutenzione, mentre gli impianti in ambienti domestici si prestavano più facilmente a manomissioni. Da non dimenticare che gli incidenti domestici sono pari agli incidenti stradali. Ovvio che il controllo solo dell’impianto di messa a terra da solo serve a ben poco se non c’è un adeguato interruttore differenziale che rileva l’anomalia ed interrompe il circuito elettrico mettendolo in sicurezza. Ma questo non deve indurre a non far nulla ! Pertanto, quindi, è ragionevole che il proprietario di qualsiasi ambiente, qualunque sia la loro destinazione d’uso, si preoccupi e con responsabilità dell’efficienza e della sicurezza nel tempo dei suoi impianti affidandone il controllo a degli esperti. Il DPR 462/01 parla di dipendenti…… Opportuno rilevare la peculiarità del condominio che pur essendo tipicamente residenziale è stato più volte considerato dalla Giurisprudenza, luogo di lavoro, soprattutto se sono presenti lavoratori dipendenti diretti. Però va rilevato, inoltre che il condominio è comunque un posto di lavoro per chi vi accede periodicamente (es. addetti alle pulizie) o per chi si occupa saltuariamente di manutenzione (ascensorista, giardinieri,, lavoratori edili, idraulici), in questo caso l’amministratore si configura come il” Committente” assumendone le relative responsabilità secondo quanto stabilito dal D.Lgs. 626/94 (vedi art 7). Effettivamente il DPR 462/01 proprio in ambito dì applicazione condominiale fa rilevare alcune zone lacunose….. vuoi forse per una erronea restrittiva interpretazione o vuoi forse più realisticamente per una trascuratezza del legislatore. Comunque un amministratore di condominio, accorto, sia per le eventuali conseguenze in caso di evento fortuito e sia (soprattutto) per rendere gli ambienti residenziali sempre più privo di rischi deve ( i cosi tra l’altro non sono elevatissimi) far verificare periodica mente il proprio impianto elettrico. E non solo quello!
Fonte "elevazione"
--- nimu ---
gioca
Il DPR n° 462/01 stabilisce l’obbligo per i Datori di Lavoro, che abbiano almeno un dipendente nella propria azienda, di far eseguire le verifiche periodiche biennali o quinquennali sugli impianti elettrici. Secondo la normativa vigente sono assimilabili a dipendenti anche i soci lavoratori di società di persone e cooperative, gli stagisti, gli apprendisti, gli allievi di scuole che utilizzino macchine utensili ed attrezzature in genere. I Condomini non aventi lavoratori subordinati, diventando essi, nel momento in cui affidano a terze imprese o a lavoratori autonomi i servizi o lavori necessari per il soddisfacimento della gestione, luogo di lavoro. L’Amministratore assume allora la figura giuridica di Committente (Datore di Lavoro Committente) e deve provvedere affinché il Luogo di Lavoro (il condomino) risponda alle Norme di tutela. Inoltre essendo l'impianto di terra una protezione contro i contatti indiretti ( quando si tocca una massa metallica che e' andata in tensione in seguito ad un guasto dell'isolamento elettrico, es. la carcassa della lavatrice a contato con un filo elettrico) se questo non funziona (ad es. il cavo di protezione si e' staccato dal dispersore) la corrente di dispersione si trasferisce su tutte le masse dell'intero condominio. Per evitare questo occorre che tutti gli appartenenti abbiano l'interruttore differenziale( il famoso salvavita)che se coordinato con l'impianto di terra interrompe l'erogazione di energia in caso di dispersione verso terra. Senza entrare troppo nello specifico con un interruttore differenziale con una Idn=30mA (corrente differenziale nominale) fa dormire sogni tranquilli, e, con tale interruttore la resistenza di terra non dovrà neanche essere di 20ohm ma molto più grande e quindi facilmente ottenibile. In conclusione fate verificare l'impianto di terra e mettete il salvavita nei vostri appartamenti, la spesa e' irrisoria. Saluti a
gioca
Credo si stia facendo una discussione lunga ed inutile: 1) il condominio, secondo il DPR n° 462/01, e' obbligato a far verificare l'impianto elettrico perchè e' un luogo di lavoro, lo diventa quando affida a imprese, o a lavoratori autonomi, dei lavori necessari al condominio. 2)le verifiche dell'impianto di terra in un condominio costano circa 100 euro. 3)sono circa venti anni che l'interruttore differenziale viene installato in ogni unità abitativa senza ombra di dubbio, gli impianti vecchi si sono adeguati (in venti anni una ristrutturazione si sarà fatta o il vecchio interruttore si e’ rotto). Rispondo al sig. Renello che ha fatto la domanda: si e' obbligatorio fare la verifica dell'impianto di terra in un condominio e costa circa 100 euro. Per i motivi tecnici se sei uno che si intende di elettrotecnica non avrai difficoltà a capirne la necessità, altrimenti fidati di chi opera nel settore, ci sono gli organismi abilitati dal ministero delle attività produttive che fanno questa attività e si assumono anche le responsabilità, , lasciamo fare ad ognuno il proprio mestiere. Oggi c’e’ il DM 37/08 che regola l’installazione degli impianti, il resto è vecchiume Saluti
gioca
Risnpondo alla sig.ra prociotta: L’impianto di messa a terra è una protezione contro in contatti indiretti, cioè: quando si viene a contatto con una massa che si trova sotto tensione a causa di un guasto. Un inquilino utilizza le apparecchiature elettriche,la lavatrice, lavastoviglie,frigo eccetera, nel suo appartamento dove e’ protetto dai contatti indiretti dall’interruttore differenziale e dall’impianto di terra che sono coordinati fra loro, coordinati significa che la corrente Idn ( caratteristica del salvavita) e il valore della resistenza di terra sono legati far loro da una relazione che tiene conto della massima tensione elettrica sopportabile da una persona. Ora quando l’inquilino percorre lo spazio condominiale o vive lo spazio condominiale non usa apparecchiature elettriche, altrimenti strafacendo un lavoro. Il DPR 462/01 prevede la verifica dell’impianto di terra nei luoghi di lavoro, il condominio diventa un luogo di lavoro quando affida un lavoro a terzi, per lavoro si intende anche le pulizie, e per questo deve far verificare l’impianto di terra . Non c’è una discriminazione fra lavoratore ed inquilino, la differenza sta nel fatto che il lavoratore mentre svolge il suo compito usando delle apparecchiature elettriche può trovarsi sotto tensione a causa di un guasto, l’inquilino che non e’ un lavoratore No. Quindi la verifica dell'impianto di terra in un condominio e' obbligatoria, perché e’ un luogo di lavoro, e costa circa 100 euro (direi anche poco, perchè divisa fra tutti i condomini). Nella spernaza di averle dato una risposta valida la saluto. a
solare75
Buonasera! Scusate se mi intrometto nella discussione. Sono un professionista e mi occupo di progettazione di impianti elettrici. Ho notato molte idee confuse in quello che avete scritto e mi permetto di correggervi in parte, senza entrare nello specifico, sperando di esservi utile. Poche idee ma almeno chiare 1. LA 46/90 NON ESISTE PIU' DAL 27.03.08!! 2. IL LIMITE DEI 20 OHM sancito dal DPR 547/55 non è più valevo dall'entrata in vigore del DPR 462/01 3. La verifica dell'impianto di terra è obbligatoria "SOLO" in presenza di lavoratori subordinati a parte i luoghi speciali (MA.R.CI., pericolo d'esplosione, locali medici, cantieri edili. Molte volte purtroppo si fanno proprie notizie sentite o lette da qualche parte rischiando di fare ancora più confusione di quella che c'è. CONSIGLIO: affidarsi ad un professionista per valutare caso e caso
solare75
Per ALFRY Scusa ma di cosa ti occupi tu? O di cosa ti occupavi visto che nella scheda sei un pensionato Ma almeno sai cos'è il DPR 547/55? "NORME PER LA PREVENZIONE DEGLI INFORTUNI NEI LUOGHI DI LAVOR" Comunque: 1. Io non ho “”MAI”” detto che basta la verifica dell’impianto di terra e se vuoi potrei stare ore a spiegarti le verifiche ed i controlli che dovrebbero essere eseguiti in base al tipo di ambiente (civile, industriale, medico, ecc.) e alla norma CEI 64-14 e CEI 0-14; quindi prima di rispondere leggi attentamente, 2. Come è noto le disposizioni tecniche contenute nel DPR 547/55, relativamente agli impianti elettrici, sono in più punti superate perchè le nuove tecnologie messe a punto e le conoscenze raggiunte dal "1955", consentono di avere livelli di sicurezza equivalenti, molto spesso superiori a quelli previsti dal citato decreto, con tecniche diverse. Le norme CEI dal punto di vista giuridico devono essere intese come una integrazione del DPR 547/55 per tutti gli aspetti legati all'evoluzione delle applicazioni elettriche e non considerati all'emanazione dello stesso. Sulla scorta di numerose sentenze emesse dalla magistratura per dirimerire contenziosi nati sui rapporti intercorrenti fra norme CEI e DPR 547/55, si può affermare che agli impianti costruiti a regola d'arte, nel rispetto delle norme CEI, non risultano necessariamente applicabili le norme del DPR 547/55 in quanto tale esecuzione assicura l'adozione di sistemi di sicurezza idonei e/o superiori. 3. Il mio intervento voleva solo essere un piccolo chiarimento alla confusione che alcuni, compreso te, stanno creando ovviamente senza saperlo e credendo di essere in giusta causa; quindi una sorta di consulenza gratis che può essere utile per le prossime volte; quindi se apprezzato bene altrimenti nessun problema evito di perdere tempo, 3. Se uno ragiona, anzi scusa se un professionista ragiona un attimo capisce da solo che se l’impianto di terra deve essere coordinato con l’interruttore differenziale secondo una formula, che ovviamente tu conoscerai benissimo immagino, (saprai anche qual è il valore della tensione di passo e contatto negli edifici civili no?) il limite dei 20ohm è superato Questo è richiesto dalla norma CEI 64-8 VI° ed. e non la ex 46/90 con DPR 441/91 ora diventata D.M. 37 22.01.08!!! Se poi c’è ancora qualcuno che continua con la buffala dei 20 ohm fate pure. Seguo più enti verificatori compresi alcuni ispettori ASL ARPA ISPESL quando fanno le verifiche dai miei clineti e si farebbero una bella risata. Ora potrei aggiungere altro ma non perdo tempo visto che per fortuna in questo forum c’è già qualcuno che sa tutto Buona Giornata
solare75
Per Alfry, scusa ma ancora non mi hai ancora risposto alla prima domanda (di cosa ti occupi?) visto che rispondi per rima. (ovviamente sbagliato o giusto che sia). Ora riprendo quanto da te scritto per farti capire una cosa. 1. “Per quanto riguarda i controlli da effettuare sugli impianti elettrici condominiali basta rifarsi al contenuto della 186” 2. “Con il mio intervento ho solo voluto fare comprendere che è assolutamente inutile procedere alla verifica dell’impianto di terra, non richiesta dalla legge, tralasciando invece ciò che realmente conta ai fini della protezione nei sistemi presenti nei condomini ed individuabile nella 186” Per risponderti prima ti allego la Legge 186/68 cosi la potrai leggere visto che la citi più volte, poi ti ripeto che si tratta della norma CEI 64-8/6 (Capitolo 41 e Parte 6 ), CEI64-14 e 0-14 (Guida alle verifiche degli impianti elettrici utilizzatori ); LEGGE 1° marzo 1968, n. 186 Disposizioni concernenti la produzione di materiali, apparecchiature, macchinari, installazioni e impianti elettrici ed elettronici (G.U. 23 marzo 1968, n. 77). IL PRESIDENTE DELLA REPUBBLICA Promulga la seguente legge: Art. 1 Tutti i materiali, le apparecchiature, i macchinari, le installazioni e gli impianti elettrici ed elettronici devono essere realizzati e costruiti a regola d'arte. Art. 2 I materiali, le apparecchiature, i macchinari, le installazioni e gli impianti elettrici ed elettronici realizzati secondo le norme del comitato elettrotecnico italiano si considerano costruiti a regola d'arte. Ora ti sarei grato se mi indichi dove parla dei punti dei controlli da effetuare e dove si parla di protezione dei sistemi. TUTTO CHIARO? Potrei andare avanti… ma ritengo inutile visto che sei puntato nelle tue idee. “L’importante è essere convinti delle idee che si hanno, giuste o sbagliate che siano. Quando però ci si rivolge ad altre persone forse è meglio verificare l’attendibilità e le fonti da cui derivano.” Con questo chiudo perché non ho nessuna intenzione e soprattutto tempo di proseguire a botte e risposte. Niente di personale ma oltre che essere un lavoro per me è una passione e cerco di aiutare chi non è del settore a chiarirsi almeno un po’ le idee per riuscire a barcamenarsi in questa confusione normativi dei giorni d’oggi. Solare 75 aa
solare75
Beh sinceramente spero che qualcun altro si accorga delle inesattezze sui cui continui a puntarti. Forse è il caso che ti aggiorni un pò sul nuovo panorama normativo, perchè stai indirizzando persone su strade non proprio esatte con alcune affermazioni. Per il resto... buona fortuna! L'umiltà è la base della conoscenza, il voler sapere una pagina più del libro è la base di altro
solare75
Per GCR e WATT, Se posso dare un consiglio evitate di perdere tempo con chi crede di essere un normatore, infatti non capisco perchè Alfry non sia stato eletto presidente del Comitato CEI 64! (verificate pure miei interventi precedenti su questa discussione) Avere uno scambio di idee con chi si punta sulle sue senza accettare un confronto e rendersi conto che può creare molta confusione a chi non è del settore ma cerca un appoggio per barcamenarsi in un intrigato panorama normativo, è tempo perso. Io non perdo più tempo ma mi limito a farmi delle belle risate su alcune cose che scrive, perchè mi sembra di vedere i vecchi professionisti agrappati a normative passate e superate che continuano a citare, creandosi confisioni con sprazzi di aggiornamento. Nulla di personale, ma la prima cosa che ho imparato da professionista è l'umiltà nell'accettare i consigli di chi magari se ne intende un pò, visto che per tanti colleghi oltre che un lavoro è una passione. Saluti e scusate il disturbo.
Fabio.P
Entro ed esco immediatamente da questa lunga discussione facendo un semplice intervento che ricalca ciò che spesso mi trovo a dire ai proprietari di appartamenti senza la protezione di terra. Egr.gi sigg.ri, la messa a terra dell'impianto è indispensabile per EVITARE che le carcasse degli elettrodomestici e/o qualsiasi apparecchiatura elettro-meccanica/elettronica raggiungano potenziali elettrici tali da provocare la folgorazione: la carcassa di un elettrodomestico diventa come il conduttore di fase (o uno dei due di fase, come avviene ancora a romaa) e pertanto chiunque tocchi tale carcassa fungerà da "messa a terra"; la presenza del differenziale dovrebbe proteggere dalla folgorazione fatale, ma di certo, in alcuni soggetti i tempi di risposta del differenziale e/o la corrente di soglia potrebbero comunque provocare seri problemi (pensiamo ai bambini, o ai soggetti ipersensibili). Vale la pena lucrare qualche centinaio di euro? Resta inteso che in ambito condominiale, l'impianto di terra dovrà essere realizzato in maniera perfettamente "coordinata" Tutti i discorsi fatti, per quanto corretti e/o supportati da opinioni scientifiche, restano "accademia" per la gran parte del "normale cittadino" IMHO,...ovviamente! a La messa a terra, a prescindere dall'obbligo che si è dato con le leggi già in un passato lontano, resta e sarà sempre operazione di buon senso che evita disgrazie gratuite (evitabili) e ci fa dormire sicuramente più tranquilli. Ricordo ancora (e poi vi lascio) che in caso di incidenti, le assicurazioni vanno a cercare il minimo appiglio per non pagare il "premio": la mancanza di messa a terra è uno di quelli che più apprezzanoa Modificato Da - watt il 11 Lug 2008 12:09:35
alfry
L’impianto di messa a terra è previsto dalla legge 46/90 per tutti i fabbricati realizzati dopo la sua entrata in vigore. Per quelli antecedenti e non provvisti di impianto di terra,la stessa legge, a sanatoria della situazione, impone solo l’installazione di un interruttore differenziale ad alta sensibilità ( salvavita a 300ma). Il DPR 456 impone per tutti gli impianti elettrici l’impianto di terra e la 186 stabilisce che tutti gli impianti devono essere realizzati a regola d’arte, intendendo per tali quelli realizzati nel rispetto delle norme CEI La misura dell’impianto di terra, se esistente, serve solo a verificare che il suo valore sia conforme al quanto stabilito dal DPR 547, ovvero non superiore a 20ohms. Ma questo serve a ben poco in quanto con tale valore limite il pericolo di folgorazione è quasi certo e comunque altissimo, laddove non presenti protezioni differenziali Coordinare le protezioni magnetotermiche con il valore di terra in impianti TT( terra – terra), quali quelli presenti nelle abitazioni, è impossibile e non è ammesso dalle norme CEI Per avere la certezza della protezione( la massima possibile oggi), occorre dotare gli impianti delle abitazioni e dei servizi condominiali, di protezione differenziale ad alta sensibilità, che come tale interviene in sicurezza anche in mancanza di impianto di terra o con il valore ohmico dello stesso elevato. Quindi in un condominio la verifica dell’impianto di terra, se non vi sono lavoratori dipendenti, lascia il tempo che trova e laddove vi fossero lavoratori dipendenti,(es portineria) è fine a se stesso e non è sinonimo di verifica delle protezione contro i contatti diretti( quelli che causano la morte). Occorre invece che tutti, dico TUTTI gli appartamenti siano dotati di protezione differenziale ad alta sensibilità, in grado di interrompere il proprio impianto quando la dispersione verso terra raggiunge la soglia pericolosa per la persona, così come stabilito dall 46/90. Diversamente se anche un solo condomino non ha la protezione differenziale ed esiste l’ impianto di terra comune a tutti, una eventuale dispersione sul suo impianto, quasi sicuramente non verrà interrotta dalla protezione magnetotermica e , attraverso la rete di terra comune, andrà ad interessare tutte le masse del fabbricato ad essa collegate, con gravissimi rischi( anche mortali) per gli utenti anche se dotai, loro, di protezione differenziale. Alfry
alfry
Non condivido quanto affermato da Prociotta L’obbligo di legge di controllare gli impianti di terra vige solo se si è in presenza di lavoratori dipendenti, ed è fine a se stesso se non viene anche controllato il coordinamento delle protezioni, laddove è realizzabile il coordinamento. L’obbligo invece di mantenere gli impianti elettrici conformi alle norme CEI è responsabilità individuale e condominiale, per gli impianti condominiali. L’amministratore dunque ancora prima di richiedere una verifica dell’impianto di terra condominiale, non richiesta in modo specifico dalla legge se non vi sono dipendenti, deve, al fine del “ comportamento del buon padre di famiglia” e nella piena consapevolezza che l’impianto di terra in un sistema T-T quale quello delle abitazioni, da solo non è assolutamente sufficiente a scongiurare/evitare danni alle persone, preoccuparsi se gli impianti condominiali, nel loro insieme e singolarmente, siano conformi alle vigenti norme CEI, ivi compreso l’impianto di terra, e NON GIA'SOLO DELLA MISURAZIONE DEL VALORE OHMICO DELL’IMPIANTO DI TERRA, o meglio che esso impianto/valore risponda ai requisiti di legge. Quindi se si fa solo la verifica dell’impianto di terra condominiale, ma non si controlla il resto, sia l’amministratore, sia il condominio sono in solido responsabili degli incidenti per contatti indiretti che potrebbero accadere ai requentatori/utenti delle parti condominiali. La legge non ammette ignoranza; ragione per cui se l’amministratore non è competente in campo elettrotecnico e vuole essere tranquillo per quanto attiene all’incarico conferitogli, a sue spese si deve documentare e, se esistono reali esigenze, può anche richiedere ai condomini di sostenere l’onere economico per un sopralluogo tecnico di uno specialista nel settore, teso ad individuare eventuali difformità impiantistiche rispetto alle nome CEI ed alla vigente legislazione in materia. Diversamente declina l’incarico o si accolla chiare responsabilità. Per quanto attiene invece agli eventuali incidenti accadibili nell’ambito della proprietà esclusiva(appartamenti), questi gravano solo e soltanto sul proprietario e non già sull’amministratore, che non ha potere di interferire. L’obbligo del singolo a collegare il suo impianto di terra al dispersore condominiale non può riversarsi sull’amministratore, in quanto trattasi di proprietà privata. Dunque se non vi sono impianti elettrici condominiali, decade anche per l'amministratore , la necessità/scrupolo della verifica dell'impianto di terra, trattandosi di componente che attiene solo alla sicurezza delle proprietà private Alfry
alfry
Dunque se tutto è stato controllato per il rispetto alla 46/90( fabbricati realizzati dopo l’entrata in vigore della legge), non porta alcun vantaggio effettuare la verifica dell’impianto di terra, perché non previsto dalla vigente legislazione. E' una spesa non necessaria e non indispensabile E di fronte ad un eventuale incidente a persone utenti degli impianti condominiali, se essi, come hai detto, sono conformi alla 46/90, la responsabilità dell’amministratore non muta se non ha effettuato la verifica dell’impianto di terra, perché non previsto dalla legge. La diligenza del buon padre di famiglia non si risolve con la verifica dell’impianto di terra( non richiesta e non essenziale) bensì nell’accertamento che le protezioni contro i contatti indiretti accidentali siano valide ( e la rispondenza dell’impianto di terra in sistemi T-T conta poco, specie se il suo valore é nei limiti massimi, ovvero 20 ohms) Tieni conto che un interruttore differenziale ad alta sensibilità( come quello richiesto dalla 46/90) è in grado di assicurare l’incolumità delle persone( nella percentuale consentita dalla moderna tecnologia) anche su impianti sprovvisti di impianto di terra, perché interviene per valori di resistenza di guasto a terra molto più elevati del valore massimo della resistenza di terra consentito dalla legge(20ohms). Alfry
alfry
Perché di norma laddove ci sono dipendenti ( fabbriche, industrie ecc.) esiste il sistema T-N che prevede il coordinamento della protezione con l’impedenza di guasto ( valore di terra dell’impianto),e dunque va verificato che detto coordinamento sia efficace. Nelle abitazioni invece esiste l’impianto T-T e non si può fare il coordinamento delle protezioni con tale impianto, ma serve sempre la protezione differenziale ad alta sensibilità ; purtuttavia è sempre necessario l’impianto di terra a corredo degli impianti elettrici, in quanto una protezione aggiuntiva e di ausilio alla protezione differenziale e prevista dalla legge per tutti gli impianti elettrici, ma la legge stessa non richiede la sua verifica a meno che non vi siano lavoratori dipendenti. Personalmente per gli impianti T-T e provvisti di protezione differenziale ad alta sensibilità, ritengo inutile effettuare la verifica dell’impianto di terra anche con dipendenti, ma così è la legge e dunque ,ma solo in questo caso, occorre farla Alfry
alfry
La 46/90 impone l’installazione nei fabbricati adibiti ad abitazione( sistema T- T ) di un interruttore differenziale ad alta sensibilità a protezione dell’impianto elettrico,che , come tale, è in grado di intervenire anche in presenza di valori di resistenza dell’impianto di terra superiori a quelli fissati dal DPR 547 ovvero di 20 ohms. Dunque la verifica dell’impianto di terra non è essenziale al funzionamento delle protezioni così realizzate e non è richiesta dalla vigente normativa, a meno che non vi siano lavoratori dipendenti( ma ,essa sola verifica dell’impianto di terra, non è necessaria, a mio parere, nemmeno in questo caso perché la protezione differenziale sopra richiamata interviene a prescindere dall’impianto di terra). A conferma di quanto sostengo basti considerare che la stessa legge 46/90 ritiene adeguati gli impianti realizzati prima della sua entrata in vigore purché provvisti di interruttore differenziale ad alta sensibilità a protezione dell’impianto. E molti impianti realizzati prima del 90 erano e sono tuttora, se non modificati/implementati, sprovvisti di impianto di terra. Quindi, ripeto, la legge non richieda la verifica dell’impianto di terra e a mio parere è inutile farla, fine a se stessa, per i seguenti motivi: 1. se vi sono interruttori di protezione del tipo differenziale ad alta sensibilità essi sono pienamente operanti anche in presenza di valori di terra superiori a 20 ohms; 2. laddove non vi siano interruttori differenziali ad alta sensibilità, la verifica del solo impianto di terra non serve a nulla perché essa verifica potrebbe evidenziare un impianto di terra conforme alle prescrizioni di legge ma non idoneo al coordinamento con l’interruttore posto a monte( ma in questo caso saremmo di fronte ad inadempienza della 46/90 e come tale sanzionabile con ammenda). 3. quanto invece realmente serve è la verifica dell’adeguamento degli impianti alla vigente legislazione e dunque alle norme CEI e non già la sola verifica dell’impianto di terra, peraltro non richiesta, che da sola non dice nulla e comporta come tale una spesa di fatto inutile. Per quanto attiene poi alle eventuali responsabilità di fronte al magistrato, la sola verifica dell’impianto di terra a fronte di un incidente per folgorazione da contatto indiretto, non è che la conferma che non è stato verificato quanto era necessario verificare, e dunque coinvolge pienamente sia l’amministratore sia il condominio nelle responsabilità civili e penali. Solare 75 Anche se la 46/90 è stata abrogata i principi tecnici in essa contenuti sono sempre validi sul paino tecnico/impiantistico. E siccome sei un professionista del settore dovresti essere il primo a sapere che la sola verifica dell’impianto di terra in un condominio (sistema T-T) è completamente una inutile spesa che non porta ad alcuna certezza in campo di sicurezza da folgorazione per contatti indiretti e, come ho già detto,non solleva da alcuna responsabilità né l’amministratore, né il condominio di fronte ad incidenti da folgorazione indiretta perché, se ciò è avvenuto, significa che i controlli peccano di superficialità tecnico/professionale. Parimenti dovresti saper che un interruttore ad alta sensibilità interviene con valori superiori a 20 ohms stabiliti dal DFPR 547. Il DPR 462/01, a quanto mi risulta ,abroga solo gli art. 48 e 328 del Dpr 547 e non l’art 326 Per quanto attiene poi alla consultazione di esperto nel settore l’avevo già detto. Ma un esperto del settore, se come tale si qualifica, non può certo limitarsi e/ o privilegiare la sola verifica del valore dell’impianto di terra condominiale, anzi darà certamente priorità ad altri controlli laddove è operante un sistema T -T. Alfry
alfry
Rispondo a Solare 75 Innanzi tutto nel presente forum non si sta parlando del DPR 547/55 in generale bensì dell’obbligo della verifica dell’impianto di terra in esso contenuto, del rispetto del suo valore massimo espresso in ohms ammesso dallo stesso DPR e se sia prevista e pretendibile tale verifica nei condomini, con l’onere della spesa a carico di ciascun condomino Ciò premesso e puntualizzato, mi preme precisare che, in ambito legale, il DPR viene prima sia in termine di peso , sia in termine di importanza, delle norme CEI le quali norme, seppure concorrenti a rendere l’impianto elettrico conforme alla 186, non abrogano né possono abrogare il DPR medesimo. E visto che il DPR ha valenza superiore alle norme, la resistenza di terra , tutt’ora, è nella correttezza legale se rientra nei parametri dell’art 326 dello stesso DPR, ovvero nel valore massimo di 20 ohms e non è affatto una bufala e non lo sarà fino a quando tale valore non verrà modificato da una legge o da un altro decreto, ma certamente non da una norma elettrica. Tutto quanto sopra detto veniamo alle tue osservazioni: - Tu hai notato in questo forum molte idee confuse , probabilmente e certamente, non tutte quelle esposte. Personalmente ho solo voluto puntualizzare che la verifica dell’impianto di terra non è richiesta per le abitazioni civili normali e che tale spesa per la condominialità é da ritenersi inutile ai fini della sicurezza in sistemi T-T, corredati ,come richiesto a suo tempo dalla legge 46/90, ma tutt’ora di concetto tecnico valido, di interruttori differenziali ad alta sensibilità, - Per quanto riguarda i controlli da effettuare sugli impianti elettrici condominiali basta rifarsi al contenuto della 186; - Io non ho mai discusso in ordine al miglioramento delle tecniche antinfortunistiche enunciate nel DPR 547, bensì ho solo puntualizzato che se si è convinti che con la sola verifica dell’impianto di terra condominiale sia assicurata la totale protezione dai contatti indiretti per sistemi T-T e si sia in ordine con la magistratura in caso di incidente elettrico da contatto indiretto, ci si sbaglia di grosso; - Io non ho contribuito affatto a creare confusione , ma mi sono solo limitato a disquisire il problema della protezione dai contatti indiretti per sistemi T-T, sulla base di nozioni elettrotecniche chiare e precise, alle quali, se ritieni che quanto ho affermato non abbia corrispondenza tecnica e fisica, ti prego di esplicitarne e dettagliarne le motivazioni. Con il mio intervento ho solo voluto fare comprendere che è assolutamente inutile procedere alla verifica dell’impianto di terra, non richiesta dalla legge, tralasciando invece ciò che realmente conta ai fini della protezione nei sistemi presenti nei condomini ed individuabile nella 186; - In tema di coordinamento mi permetto di farti osservare che il condominio è un ambiente frequentato sia da persone non informate tecnicamente, sia da minori (come tali non addestrabili sul piano impiantistico). Dunque legare la sicurezza degli impianti elettrici nelle abitazioni e nel condominio al coordinamento delle protezioni con il valore della resistenza di terra , mi sembra cosa alquanto allarmante , proprio perché in questo ambito occorre sempre tenere in prioritaria considerazione che la tipologia degli utenti gli impianti elettrici è la più disparata e che non vi è certo particolare accortezza nell’uso delle apparecchiature elettriche(elettrodomestici). Ovvero occorre seguire l’indicazione della 46/90 che ha imposto la protezione differenziale ad alta sensibilità la quale è in grado di intervenire con valori di terra ampiamente superiori a quelli fissati nel DPR e addirittura per gli impianti pre esistenti alla sua entrata in vigore , non imponeva neppure che venisse realizzati l’impianto di terra laddove mancante. Quindi , inserire il termine “coordinamento” in tali ambiti, lo ritengo non propriamente corretto In tema poi di chiarimento o fare confusione, mi permetto di farti osservare alcune considerazioni: - Non si fa chiarezza se si introduce il termine” tensione di passo” in sistemi B.t. funzionanti a tensione 380/230, perché la tensione di passo in tale sistemi è assolutamente trascurabile(corrente di terra di modesto valore), a meno che non si sia in presenza di impianti di protezione dalle scariche atmosferiche. Ma questo è un altro aspetto che nulla ha a che vedere con il problema in discussione. Dunque introdurre un tale problema , anche con il riporto del solo termine, in questo specifico forum, è sì fare confusione o quantomeno introdurre un altro rompicapo tra i lettori. - Parimenti fare confusione è sottolineare l’abrogazione della 46/90, peraltro avvenuta da pochissimo tempo, come quasi se quanto fissato nella stessa e valido par oltre 18 anni sia da considerarsi ora non più sicuro; - Fare confusione è non chiarire che, specie nei sistemi T-T, l’impianto di terra non è da considerarsi come una sorta di sicura barriera di protezione dalle cadute, ma puntualizzare che esso impianto, quando interessato dal passaggio della corrente di guasto verso terra, diventa a tutti gli effetti in impianto elettrico che conduce corrente e, come tale, pericoloso alla stregua dell’impianto elettrico principale, se il circuito elettrico non viene prontamente interrotto nei tempi fissati dalla normativa di sicurezza; - Fare confusione è indirizzare ancora gli utenti al controllo del solo impianto di terra tralasciando di spiegare loro che la protezione da contatti indiretti si basa sì anche sull’impianto di terra, ma e soprattutto, su altri parametri che devono assolutamente essere verificati nel loro corretto funzionamento. - Fare confusione è dare modo ai lettori del forum di convincersi che, in presenza di un incidente a persone, l’avere verificato il solo impianto di terra del condominio porta vantaggio di fronte al magistrato e non già che è una palese dimostrazione di avere affrontato il problema con pseudo competenza tecnica e nella direzione sbagliata, perché non era e non è quello che doveva essere controllato, bensì che gli impianti condominiali ed anche quelli privati(interruttore generale di protezione) corrispondano alla regola dell’arte, che è sì osservare le norme CEI ,ma non vincolante . Alfry
alfry
Vedi solare 75 al forum non interessa sapere quale mestiere fai, bensì se quanto dici e sostieni è valido o no. In ambito di condominio, ovvero quando si richiede ai condomini di sottoporsi ad esborsi, occorre rifarsi alle leggi. E nel caso in discussione nel presente forum, ovvero sulla opportunità di eseguire a carico dei condomini la verifica dell’impianto di terra condominiale, che altro non è che misurarne il valore e vedere se rientra in quanto fissato dalla vigente legislazione( leggi DPR 547), nonché verificare lo stato delle connessioni al nodo comune e/o allo spandente, non esistono leggi che lo prevedono. Allora, fermo restando che non esiste alcuna legge che imponga verifiche e/o controlli degli impianti elettrici condominiali, se proprio si vuole effettuare una verifica su tali impianti, non si vada a misurare il valore della resistenza di terra che, come ho già più volte detto, in impianti di abitazioni (T-T), dove , se realizzati nel rispetto della ex 46/90, esiste una protezione differenziale ad alta sensibilità in grado di intervenire a prescindere dall’esistenza dell’impianto di terra, non serve ai fini della sicurezza per la protezione da contatti indiretti, ma verifichiamo invece se essi impianti condominiali e” privati”(per questi ultimi solo gli interruttori generali) sono rispondenti alla 186 ovvero se sono configurati nel rispetto delle norme CEI. Questo almeno tutela, di fronte al magistrato, sia l’amministratore, sia il condominio e non già la verifica del solo impianto di terra come da alcuni detto, perché, se un condomino sostituisce in proprio l’interruttore generale del suo appartamento con un magnetotermico( es da 20A), in caso di guasto a terra del suo impianto, in presenza di una resistenza del circuito di terra di 5 ohms( valore nella norma legale, ovvero DPR 547), la corrente di terra che transita in tale circuito non è in grado di fare intervenire la protezione magnetica dell’interruttore e così l’intero si sistema di terra condominiale e degli appartamenti resta pericolosamente in tensione con sicura folgorazione di quanti si trovano a toccare gli involucri metallici dei loro elettrodomestici e/o le masse equipotenzializzate. Poi se tu pretendi che ti faccia esplicitazione su questo mio concetto, ebbene devo dirti che non mi sembra affatto un argomento da forum del condominio perché squisitamente elettrotecnico, tenuto anche conto che tu, quale progettista di impianti elettrici, sei senz’altro ampiamente informato in materia. In merito infine alla protezione di sistemi, se un progettista mi realizzasse la protezione da contatti indiretti dell’impianto di casa mia, mediante il coordinamento della protezione differenziale con il valore dell’impianto di terra, coordinamento a cui hai fatto menzione, introducendomi di fatto un potenziale rischio nell’uso delle apparecchiature e dell’impianto, quando invece è possibile avere, con un differenziale ad alta sensibilità, la protezione molto più efficace, a prescindere dall’impianto di terra( pur essendo questo imposto dalla legge ), francamente non esiterei a cacciarlo. Alfry
alfry
Nimu: Il DPR 462/01 attiene ai luoghi di lavoro e fissa gli obblighi per tutti i datori di lavoro. Secondo la normativa vigente sono assimilati a “dipendenti” anche i soci lavoratori di società di persone e cooperative, gli stagisti, gli apprendisti, gli allievi di scuole che utilizzano macchine utensili e attrezzature in genere. Quando l'amministratore commissiona piccole riparazioni e/o richiede l'intervento dell'artigiano quale lavoratore autonomo non è un datore di lavoro bensì un committente che è un’ altra cosa. Hai perfettamente ragione quando dici che il DPR 462 è eloquente ma non come intendi tu Jolly: Non è che io non voglio un impianto di terra comune, anche perché lo prevede la legge e lo stesso DPR 547. Sono tuttavia pienamente consapevole che un tale sistema inserito nel condominio, ove esistono proprietà ed impianti privati sui quali a volte e non tanto di rado, i proprietari intervengono direttamente, senza porsi eccessive domande in ordine alla correttezza del loro operato, l’impianto di terra comune potrebbe diventare una propria e vera trappola, specie se qualcuno apporta la modifica da me sopra citata, di fronte alla quale, puoi aver fatto eseguire da personale esperto ed abilitato tutti i controlli che vuoi sull’impianto di terra, ma per bene che ti vada , in caso di una dispersione a terra in quel appartamento, anche se disponi di differenziale ad alta sensibilità, resti fulminato. No è necessario verificare l’impianto di terra per tutto quanto ho già detto nel forum ed infatti non vi è alcuna legge o DPR che lo preveda. Si continua a sostenere che agendo/operando/controllando l’impianto di terra si sia risolto il problema della sicurezza. NON è VERO!!!Controllando solo l’impianto di terra si muore come quando negli anni cinquanta si era convinti che la terra portasse all’interno dei locali il potenziale zero e come tale lo mantenesse e poi regolarmente la gente moriva per folgorazione. Per avere la sicurezza occorre che, quando una fase va in contatto con la massa, vi sia a monte una apparecchiatura in grado di interrompere prontamente l’alimentazione elettrica. E’ questo che conta , non l’impianto di terra. Esso impianto di terra è un circuito di ausilio all’apparecchiatura deputata ad interrompere il circuito, perché va a costituire una sorta di corto circuito, ma oggi vi sono apparecchiature differenziali ad alta prestazione che sono in grado di svolgere la loro funzione(interrompere il circuito elettrico) senza l’ausilio dell’impianto di terra. E negli edifici abitativi sono previste tali apparecchiature, anche se la legge ed il DPR 547 prevedono l’impianto di terra; e ciò che occorre controllare in questi impianti non è la terra bensì le surrichiamate apparecchiature, perché non è opportuno realizzare il coordinamento con la terra in quanto ritenuto troppo rischioso e pericoloso nei sistemi T-T( ma questo è già stato spiegato sopra.) E’ una buona abitudine non verificare l’impianto di terra, bensì verificare l’impianto condominiale onde accertarne la rispondenza alla 186 e dunque ai disposti delle norme CEI corrispondenti. Perché , scusami jolly, se su tutti i circuiti condominiali vi sono installati interruttori generali differenziali ad alta sensibilità(es 30mA), mi sai dire che differenza fa avere un valore di terra di 2 homs piuttosto che 20 homs, quando il differenziale interviene con sicurezza al passaggio nel suo toroide della corrente di 0,03A? Applica la legge di Hom e vedi quale resistenza di terra corrisponde, così puoi renderti conto dell’importanza di verificare la terra condominiale Alfry
alfry
Rispondo a gioca: La verifica dell’impianto di terra è obbligo del datore di lavoro per luoghi di lavoro da lui dipendenti. Da quando in qua ed in base a quale legge o sentenza il condominio diventa datore di lavoro?. Quando il condominio affida lavori, esso condominio diventa committente e non datore di lavoro. Il datore di lavoro è l’impresa che va ad operare presso il condominio il quale condominio per l’impresa,alias datore di lavoro, diventa posto di lavoro. Quindi sarà l’impresa, prima di accedere agli impianti condominiali , che sono per lei posto di lavoro, verificarne la rispondenza di legge e, laddove riscontri inadempienze, rifiuta l’incarico o provvede a carico del condominio, se vi è il consenso, trattandosi di bene condominiale!!!! E comunque, AMMESSO E NON CONCESSO che quanto tu dici corrisponda a verità, se il mio condominio non ha necessità di interventi , non devo eseguire alcuna verifica. Quando poi ne abbisognerà, E SOLO QUANDO NE ABBISOGNERÀ, dovrò provvedere alla effettuazione delle verifiche che tu dici essere previste( ma non so da chi). Mi intendo di elettrotecnica ed ho ampiamente dimostrato l’inutilità della sola verifica dell’impianto di terra in presenza di differenziale ad alta sensibilità. Dimostra tu il contrario!! Non è affatto vero che è obbligatoria la verifica dell’impianto di terra condominiale ed ho anche dimostrato l’infondatezza di tale presunto obbligo. Cortesemente se puoi indicarmi la legge che lo prevede te ne sono grato, perché io non la conosco e conosco solo quelle che non lo prevedono Non ho mai dubitato della serietà professionale degli organismi abilitati dal ministero delle attività produttive, ma quando mi si chiede di sostenere un impegno economico, se mi è permesso, esigo che mi venga chiaramente esplicitato in base a quale legge o decreto( capitolo – paragrafo) sono tenuto a dover affrontare quella spesa, a prescindere dal suo importo La 46/90 sarà vecchiume , ma alcuni passi in essa contenuti sono ancora mantenuti nel DM 37/08, tra i quali la correttezza del differenziale ad alta sensibilità, seppure in mancanza di impianto di terra, per gli impianti antecedenti al 90, a conferma che tali apparecchiature sono in grado di funzionare correttamente a prescindere dalla presenza o meno dell’impianto di terra. E dunque come ho più volte sottolineato, nessun obbligo a verificare l’impianto di terra. Alfry
alfry
Scusa Prociotta ma allora non hai letto quanto prima ho scritto. La sola verifica dell’impianto di terra in sistemi T-T, muniti di differenziale ad alta sensibilità è di fatto inutile, e ciò é acclarato anche dalla ex legge 46/90 che ammetteva, ed è tutt’ora confermato, la regolarità degli impianti realizzati prima del 90,anche senza l’impianto di terra purché muniti di differenziale ad alta sensibilità(apparecchiatura autonoma) Dunque la stessa 46/90 che ha operato per 18 anni, peraltro non smentita da altra legge nel suo contenuto, fa bene intendere. Però esiste un DPR 547/55 , nato quando il differenziale ad alta sensibilità ancora non era stato inventato, mai modificato in tale senso, che prevede la verifica dell’impianto di terra nei luoghi di lavoro ed in presenza di dipendenti. E come ho detto, allora nel 1955, si era convinti che collegare a terra le masse elettriche significasse portare e mantenere su di esse il potenziale della terra, ovvero “0”( zero). Ma invece così non era e non è perché quando nella terra passa la corrente di dispersione , la terra assume un potenziale diverso da zero e pericoloso in relazione alla corrente di dispersione, e lo trasmette a tutte le masse ad essa collegate, con la conseguenza che se il circuito non viene prontamente interrotto la gente si fulmina e muore. E così avveniva allora. Però non lo so capiva e si imponeva come misura assoluta la verifica dell’impianto di terra che doveva avere il suo valore non superiore a 20 homs. La necessità della verifica dell’impianto di terra prettamente negli ambienti di lavoro( sistemi TN-S) l’ho già specificata. Purtuttavia il DPR parla tutt’oggi di ambienti di lavoro e di presenza di lavoratori. Ragione per cui se presso il condominio è presente un dipendente lavoratore, in virtù del DPR 547 occorre fare la verifica dell’impianto di terra, anche se tale verifica non porta ad alcun vantaggio, perché il differenziale ad alta sensibilità installato in tutti i condomini per legge, funziona secondo le sue caratteristiche, indipendentemente dalla presenza o meno dell’impianto di terra. Però in questo caso occorre fare la verifica dell’impianto di terra altrimenti, di fronte ad un incidente mortale, che, si badi bene, non è tecnicamente relazionabile al valore dell’impianto di terra esistendo il differenziale ad alta sensibilità, si passano seri guai di fronte al magistrato, per omissione di una precisa imposizione di legge. Dura lex sed lex Alfry
alfry
Scusa Prociotta ma ti ho già spiegato il perché . Solo che tu non vuoi comprendere Con l’interruttore differenziale ad alta sensibilità non serva la verifica dell’impianto di terra né in presenza di dipendente, né laddove non ci sono dipendenti, perché la tecnologia differenziale consente e fa intervenire l’interruttore quando attraverso il suo circuito interno passa la corrente differenziale di scatto. E ciò avviene sia che esista l’impianto di terra , sia che non esista, e dunque la protezione è assicurata. Ma come ho detto il DPR 547 del 55 non è stato modificato in tale senso; così per il DPR e conseguenzialmente anche per la legge, se ci sono dipendenti , a prescindere dell’esistenza dell’interruttore differenziale o meno, occorre fare la verifica dell’impianto di terra. Poi se mi chiedi perché il DPR all’origine , quando non esisteva l’interruttore differenziale, non abbia previsto le verifica per il luoghi dove non vi erano dipendenti , ti rispondo che bisognerebbe chiederlo al legislatore, anche se le conoscenze in materia di “sicurezza elettrica” allora erano molto più limitate che ora( ho già detto che si riteneva di portare e mantenere il potenziale “0Volt” sulle masse semplicemente collegandole a terra). Personalmente penso che si sia allora ritenuto di fare eseguire la verifica soltanto nei luoghi di lavoro con dipendenti: - primo perché in tali luoghi il sistema di protezione è del tipo TN-S e dunque l’impianto di terra è essenziale al funzionamento delle apparecchiature di protezione; - secondo perché in tali luoghi il pericolo di una dispersione a massa delle apparecchiature è molto più probabile che nei luoghi non frequentati da lavoratori, in quanto le macchie e le apparecchiature nei luoghi di lavoro sono indubbiamente assoggettate a maggiori stress. Però oggi è così e bisogna seguire la legge anche se , nei sistemi T-T con differenziale ad alta sensibilità, la verifica richiesta dal DPR non serve affatto, né porta alcun giovamento alla sicurezza, per quanto sopra detto. Certamente che quando fanno la verifica dell’impianto di terra controllano anche i vari interruttori e la documentazione, proprio per vedere le caratteristiche degli interruttori e se questi corrispondono a quanto è previsto per i vari siatemi di protezione( T-T ; TN-S….) E dove esiste l’interruttore differenziale ad alta sensibilità non possono che constatare, ma non te lo dicono, che la verifica si poteva benissimo evitare. E loro, in questo caso, sono ancora più tranquilli perché, se il differenziale è del tipo magnetotermico, ammesso e non concesso che la parte differenziale non funzioni, vi è probabilità che in caso di necessità possa intervenire quella magnetica. Però la doppia protezione non è richiesta e ne basta una sola, e nel nostro caso, con sistema T-T, quella differenziale Quanto sopra è una spiegazione puramente elettrotecnica per cui se vuoi approfondire il problema ti devi documentare su testi di elettrotecnica e di sicurezza elettrica dove forse riuscirai a comprendere peculiarmente il funzionamento dell’interruttore differenziale e parimenti comprendere che quando sono installate tali apparecchiature ad alta sensibilità “0,03A”, il circuito è perfettamente protetto anche se non esiste l’impianto di terra, in quanto quest’ultimo, se efficiente e coordinato, ha la funzione di creare la situazione il più vicino possibile al corto circuito per ottenere lo scatto dell’interruttore magnetotermico, mentre per il differenziale questa cosa non serve. Comunque a conclusione di quanto Tu chiedi , la mia risposta è: - presso un condominio generico, ovvero in sistemi a protezione T-T, non è necessario fare la verifica dell’impianto di terra perché nessuna legge/DPR lo prevede e perché in tale ambito devono essere installate protezioni differenziali ad alta sensibilità; - se invece vi sono lavoratori dipendenti , pur in presenza di sistemi T-T. con differenziale, occorre per legge/DPR effettuare la verifica dell’impianto di terra, anche se tale verifica non serve ai fini della sicurezza. E se non viene fatta, di fronte ad un incidente il giudice, pur nella dimostrazione tecnica che la verifica non avrebbe sortito alcun effetto migliorativo, non può non notare una inadempienza alla legge , il ché non è certo elemento di elogio. Alfry
alfry
Scusa gioca , ma cosa stai dicendo e soprattutto dove le hai lette queste cose!!!. Quanto tu dici in merito ai dipendenti non può che essere frutto di fantasia in quanto non esiste alcun legge che lo sostenga . Ho già specificato che cosa si deve intendere per dipendente( persona assunta da regolare contratto di lavoro e non prestazione occasionale fatta da impresa o artigiano) che cosa si deve intendere per datore di lavoro e il 462/01 si riferisce a datori di lavoro e dipendenti. Quanto tu asserisci , se non lo evidenzi con supporto di leggi (o sentenze), non fa altro che ingenerare confusioni nei lettori ed indurli a sostenere spese assolutamente inutili e non imposte/richieste dalla legge. In merito poi al coordinamento del differenziale con la resistenza di terra presso le abitazioni, ti sarei grato se esplicitassi la norma o la legge che lo prevede e lo consente. Mi permetto poi di farti notare che il differenziale ad alta sensibilità NON ABBISOGNA di alcun coordinamento , perché il valore massimo della resistenza di terra ammesso dal DPR e dunque dalla legge, è ampiamente inferiore al valore della resistenza di terra necessario a fare intervenire detto differenziale. Dunque evitiamo inutili ed assurdi allarmismi, peraltro non dimostrati sul piano elettrotecnico. Per quanto attiene infine alla verifica dell’impianto di terra ti assicuro che se tu abitassi nel mio condominio te la faresti a tue totali spese, e se poi andassimo di fronte al giudice , egli giudice , te lo confermerebbe. Alfry
alfry
Nimu sono d’accordo con te. Se una verifica si vuole fare facciamola con l’accordo di tutti i condomini, ma facciamola nel senso produttivo. Ma qui il discorso è totalmente diverso. Però se si vuole imporre una verifica allora bisogna ricercare una legge che la preveda, altrimenti, a livello condominiale, non la si può pretendere. Ed in questo forum, da parte di chi sostiene che la verifica dell’impianto di terra sia obbligatoria ed utile, se ne sono lette di tutti i colori. Si sono visti soggetti arrampicarsi sugli specchi nel tentativo di sostenere la loro tesi infondata e vana sul piano tecnico. In elettrotecnica non serve fare i controlli in via generalizzata , bensì serve farli in modo mirato al fine di dare incremento alla sicurezza. E nel condominio , per tutto quanto sopra già detto, la verifica dell’impianto di terra oltre che non essere richiesta è assolutamente inutile. Facciamo le verifiche che servono, e per queste cerchiamo di convincere i condomini, perché la legge non prevede nulla se non ci sono dipendenti del condominio. Ma solo per queste e non per quelle inutili. In merito poi al condomino , chi vi accede periodicamente per lavoro, non è in quel frangente un dipendente del condominio, bensì un libero professionista o una impresa che, come tale, prima di accedere agli impianti, quale persona addestrata ed informata, deve verificare che essi siano corrispondenti alla legislazione vigente e prendere tutte le misure/precauzioni del caso. Ma come ho già detto, questa è ALTRA COSA, diversa dal “ datore di lavoro” e dal “ dipendente” Certo il condominio è un committente e come tale risponde in base alla 626. Ma da qui a dire che si deve effettuare la verifica dell’impianto di terra , ce ne corre Alfry
alfry
X GCR: - Il DPR 547/55 impone (mai abrogato da leggi od altri DPR), per ogni impianto elettrico, la realizzazione dell’impianto di terra. La 46/90 e l’attuale DM 37/2008 ritengono per gli impianti antecedenti al 90, e solo per questi, non vincolante la presenza dell’impianto di terra, bensì vincolante ed essenziale, ai fini della sicurezza contro i contatti indiretti, la presenza di interruttore differenziale ad alta sensibilità. Dunque, per gli impianti antecedenti al 90 il DPR 547 prevede l’impianto di terra , mentre la 46/90 e l’attuale 37/08 non la ritengono essenziale e non la impongono/richiedono. Il problema è stato fin dall’entrata in vigore della 46/90 oggetto di discussione tra il prof. Ing. Vito Carrescia( docente di sicurezza elettrica al politecnico di Torino e noto punto di riferimento per gli elettrotecnici) e l’avv. Oddo ( avvocato elettrico) sui vari fascicoli Tuttonormel TNE. Il Carrescia ne faceva un principio squisitamente elettrotecnico e funzionale di una apparecchiatura elettrotecnica appositamente progettato(int. Differenziale ad alta sensibilità), mentre Oddo un problema squisitamente giuridico, rifacendosi Lui al DPR 547. Non ne sono mai venuti a capo. Ognuno è rimasto fermo alla propria posizione ( ed a mio avviso ha pienamente ragione Carrescia). Però , anche in mancanza di conduttore di terra, il differenziale in parola funzionava perfettamente salvando le persone e funziona tutt’ora. - Tu dici che per il 37/08 E' NECESSARIA LA PROTEZIONE CONTRO I CONTATTI DIRETTI ED INDIRETTI. Hai perfettamente ragione. Non va però dimenticato che proteggere una persona dai contatti diretti ed indiretti, significa fare in modo che essa persona da quei contatti non ne tragga danno. Questo si intende per “PROTEZIONE” Per cui quando ti dici che “se non c'è l'impianto di terra quando cede l'isolamento di apparecchio elettrico tutta la massa metallica di questo va in tensione e il differenziale non scatta, però interviene quando tu tocchi quella massa metallica” dici una cosa esatta, ma incompleta, in quanto non continui nella spiegazione dicendo che “…. Interviene quando tu tocchi quella massa metallica, se di “alta sensibilità come da legge”nei tempi e nei modi previsti dalla curva di sicurezza per le persone, evitando che esse ne portino danno.( nella peggiore delle ipotesi e molto raramente, senti una sorta di colpo passeggero e niente più). Non avviene alcuna tetanizzazione e conseguente folgorazione /ustione. Solo così la tua esposizione non è “ interpretazione errata e fuorviante”. - Siccome l’interruttore differenziale interviene con la corrente che transita nel mio corpo e si chiude sul neutro della linea attraverso la resistenza posta tra questo e la mia persona, in mancanza di impianto di terra , il test del differenziale lo faccio seguendo lo stesso principio, ovvero con apposite strumentazioni. Ma , al di fuori delle norme CEI, non mi risulta che né la 46/90, né il 37/08 lo prevedono. Qui però mi posso sbagliare e sono grato a chi , se del caso, mi corregge. - Per quanto attiene infine all’interpretazione delle norme , quelle elettriche, basta consultare i fascicoli mensili di TNE, massimo organo informatore sulla sicurezza degli impianti elettrici, dove si può avere una chiara indicazione in ordine al problema in discussione nel presente forum, ovvero sulla obbligatorietà e necessità di effettuare la verifica dell’impianto di terra negli edifici condominiali.
alfry
X GCR Tengo a sottolineare che l’argomento del forum verte solo e soltanto sulla necessità della verifica dell’impianto di terra in condominio e non già sulle modalità di funzionamento di un interruttore differenziale e sulla necessità/obbligo di realizzare, pre3sso il condominio, l’impianto di terra. Ciò premesso veniamo alle tue osservazioni * ok alfry conosco Carrescia, Oddo, TNE, ecc .... ma non basta, alla fine c'è il giudice. Senza impianto di terra il differenziale scatta solo quando tocco una massa metallica in tensione per cedimento dell'isolamento magari in un luogo umido come una cucina o un bagno. In questa situazione HO REALIZZATO LA PROTEZIONE RICHIESTA DAL DM 37/08? _______________________________________________________________________________ Io non sono un giudice e non mi addentro ad interpretazioni giuridiche in ordine ad eventuali incidenti che possono avvenire su impianti realizzati secondo la 46/90 ed ora secondo la 37/08,corrispondenti ai dettati della stessa. Ma se conosci la questione e gli autori come affermi, dovresti pure sapere che di fronte alla folgorazione in presenza di differenziale ad alta sensibilità, se efficiente, l’esistenza dell’impianto di terra non conta nulla in quanto non avrebbe assolutamente evitato l’inconveniente. E sul paino tecnico scientifico lo si può dimostrare al giudice che , naturalmente, ha l’autonomia decisionale. Quando ci scappa il morto, terra esistente o meno, non si sa mai come va a finire, proprio perché non si può prevedere con assoluta certezza quali cavilli possono essere tirati in ballo. Ma in ordine alla relazione dell’impianto di terra con un interruttore differenziale ad alta sensibilità, bisogna fare una analisi chiara e precisa sul paino elettrotecnico. Innanzi tutto occorre tenere bene presente quando il DPR 547 –art 271(non abrogato ad altro DPR o legge)obbliga la realizzazione dell’impianto di terra. Se lo vai a leggere (art 271) scoprirai che, per gli impianto B.t ricorre l’obbligo della messa a terra quando si verificano entrambi le due condizioni in esso elencate( e la prima nella peculiarità della sua prescrizione) . Ed a mio avviso questo è il motivo principale, oltre a quello pratico, che ha indotto il legislatore a ritenere gli impianti realizzati ante 90 , privi di conduttore di terra , rientrabili nella 186 (realizzati a regola d’arte) purché dotati di interruttore differenziale ad alta sensibilità(non superiore a 0,03A) La protezione, quella consentibile dalla moderna tecnologia è assicurata, in questo caso, nei tempi, nei termini e nei modi previsti dalla vigente normativa. * Se c'è l'impianto di terra la probabilità di entrare in contatto con massa in tensione è bassa e dipende dalla percentuale di tempo di presenza della persona nel locale. _______________________________________________________________________________________ Concordo pienamente con te. Nell’ambito del forum io non mi sono mai posizionato sul non realizzare l’impianto di terra, ma ho sostenuto e sostengo a spada tratta che soltanto la sua verifica non porta ad alcun vantaggio, quando vi è un interruttore differenziale ad alta sensibilità ,e soprattutto che questa,nei condomini senza personale dipendente, non è richiesta da alcuna legge/DPR, e dunque non pretendibile. Ma ritornando a quanto tu dici, potrebbe verificarsi che il guasto a terra avvenga nel momento in cui la persona tocca o sta usando l’apparecchiatura e dunque, in questo caso, la persona si trova nella identica condizione di quella della “mancanza dell’impianto di terra”. Il differenziale scatta nei tempi previsti ed il soggetto, in questo frattempo, è sottoposto alla tensione di contatto . E se il differenziale non funziona egli soggetto rimane folgorato anche con la terra, in quanto la componente magnetica del normale interruttore da appartamento , non è in grado di fare scattare l’interruttore se il valore di terra è nella norma( 5 – 10 – 20 ohm) * I professionisti del settore devono sapere che la curva si sicurezza…….. _____________________________________________________________________________ L’ing. Carrescia è un professionista del settore, e che professionista!!!. Ma la sua posizione in ordine alla presenza dell’impianto di terra per gli edifici ante 90 non lascia spazio a commenti ( leggere TNE) * Le statistiche riportano percentuali significative di incidenti mortali anche in presenza di interruttori differenziali ad alta sensibilità (però tutti da 30 mA) sia funzionanti correttamente, sia non funzionanti correttamente, sia per altre cause. _________________________________________________________________________________ Infatti!!.E magari tutti questi impianti sono dotati di regolare impianto di terra. E qui il giudice , certamente, avrà qualche cosa da dire. * In sostanza io ritengo che, quasi sempre, il rischio senza impianto di terra sia elevato e quindi che MANCHI la PROTEZIONE richiesta dal DM 37/08…. ________________________________________________________________________________ Se trattasi di impianti ante 90 il legislatore ed il Carrescia sostengono il contrario, ovvero che la protezione è assicurata e che l’impianto, così equipaggiato, è da ritenere a regola d’arte. * …ma è anche vero che la L. 168 del 1968 dice che tutti gli impianti devono essere a regola d'arte. Senza l'impianto di terra nessuno può sostenere che l'impianto sia a regola d'arte. ______________________________________________________________________________________ Questo lo dici Tu. Ci sono altri modi per realizzare l’impianto a regola d’arte. Il seguire le norme CEI è solo una delle tante vie. Hai mai sentito parlare di impianti isolati da terra? In Francia una volta esistevano e forse esistono ancora e certamente non introducono in casa potenziali pericolosi(tensione di guasto a terra) Oppure di impianti con trasformatori di isolamento? Se io, a monte del mio appartamento, installo un trasformatore di isolamento, ecco che non devo realizzare l’impianto di terra presso le utenze di casa * …che DEVI ASSICURARE LA PROTEZIONE contro i contatti indiretti installando un differenziale che secondo le tue valutazioni sia ADEGUATO AL CASO e con Id < 30 mA. ________________________________________________________________________________________________ Ma non risolvi certamente il problema con l’impianto di terra ( vale quanto sopra ho già detto) *…Se è possibile l'incidente mortale, il proprietario dell'alloggio può essere imputato di non avere provveduto alla sicurezza delle persone ? Secondo me si. _______________________________________________________________________________________ Idem come sopra. Che c’entra l’impianto di terra? Se rientri nelle prescrizioni della 46/90 e ci scappa il morto il problema va ricercato in altro ambito e non nell’impianto di terra. Il differenziale interviene quando il suo toroide è attraversato dalla corrente differenziale di targa, corrente che i genera sia scaricandosi a terra attraverso l’impianto di terra, se esistente, sia attraverso il corpo umano se non presente l’impianto di terra, sia in entrambi i circuiti ( terra e corpo umano) se esistente l’impianto di terra ed il guasto avviene quando il soggetto è già in contatto con l’apparecchiatura *….Quindi il proprietario è colpevole per non avere provveduto alla sicurezza delle persone… ___________________________________________________________________________________________ Quando si verifica un incidente si è sempre responsabili se non si è in grado di dimostrare che si è posto in atto quanto di ragionevole e di tecnico era possibile per evitare l’incidente. E con il differenziale ad alta sensibilità, la presenza dell’impianto di terra non avrebbe certamente scongiurato l’incidente perché il differenziale svolge la sua azione protettiva anche in mancanza di impianto di terra. Naturalmente quanto sopra solo per gli antecedenti al 90. Per i successivi la mancanza dell’impianto di terra, a mio avviso ,è solo una aggravante per il proprietario e non già la causa dell’incidente, perché sul piano tecnico non si riuscirebbe a dimostrare il contrario. Come ho già detto , con l’impianto di terra, se il differenziale non funziona come tale, in caso di guasto interviene la sua magnetica che, per le sue caratteristiche intrinseche, scatta quando attraversata da una corrente da 4 a 10 volte la nominale ( a seconda del tipo di interruttore). Con un magnetotermico differenziale da 20A , nella migliore delle ipotesi , dovrebbe transitare una corrente di 80A per farlo scattare Ma 230V/5ohm(valore di terra già ottimo e comunque entro i limiti accettati da DPR 547) non da 80A bensì 46A .L’interruttore non scatta il soggetto si folgora * E l'amministatore ha delle responsabilità ? Non so (su questo non sono esperto). ________________________________________________________________________________________________ Ho già sostenuto che nei condomini l’impianto di terra comune con interruttori differenziali nei singoli appartamenti, non è sinonimo di sicurezza CERTA per i condomini. Infatti se un condomino di sua iniziativa sostituisce il suo differenziale con un magnetotermico, un guasto a terra in casa sua , non intervenendo sicuramente il suo interruttore magnetotermico, manda in tensione tutta la terra del condominio e tutte le masse ad essa collegate, con folgorazione certa di chi ne viene in contatto. L’amministratore, che deve solo amministrare le cose comuni, che fa?. Sta tutto il giorno e tutta la notte con lo strumento posto sul conduttore di terra per verificare se esso conduttore comune, e dunque condominiale , va in tensione? Non ha e non può avere responsabilità ,in questo caso, se il condomino risponde ai requisiti della 46/90, ora 37/08 . Li avrà e sicuramente le ha per altre cause. Ma non solo lui amministratore, bensì tutti i proprietari in primis. Lui amministratore è parte corresponsabile e rispetto ai proprietari io credo sia in posizione di vantaggio.
alfry
X GCR E’ una tua legittima preoccupazione , ma concordo e sono orientato con quanto affermato dal Carrescia che per chiarezza riporto: * Differenziale: • dal supplemento al N° 6 di TNE giugno 1993: DOMANDA: negli impianti preesistenti all’entrata in vigore della 46/90 è sufficiente un interruttore differenziale da 30mA senza l’impianto di terra? R.Carrescia: L’art.5 comma 8 del regolamento di attuazione è in proposito molto chiaro: “Si considerano comunque adeguati gli impianti elettrici preesistenti che presentino i seguenti requisiti: sezionamento e protezione contro le sovracorrenti, posti all’origine dell’impianto, protezione contro i contatti diretti, protezione contro i contatti indiretti o protezione con interruttore differenziale avente corrente differenziale nominale non superiore a 30 mA”. Ai fini della 46/90 negli impianti preesistenti al 13/3/1990 l’interruttore differenziale da 30mA costituisce una alternativa ai mezzi di protezione previsti dalle norme CEI per la protezione contro i contatti indiretti. In parole povere, in un impianto preesistente, ai fini della protezione contro i contatti indiretti, il regolamento di attuazione ritiene sufficiente l’interruttore differenziale da 30mA senza impianto di terra. Ecc.ecc.ecc….” * Verifiche: Tu stai creando un inutile e pericoloso allarmismo tra i lettori del forum che posseggono un impianto ante 90 con differenziale, ovvero non dispongono dell’impianto di terra!!!!! Non so a quali differenziali tu ti riferisca. Quelli che io conosco hanno tutti , i monofase, quattro soli morsetti: due in ingresso(a monte) e due in uscita( a valle) e nessuno ha il morsetto di terra. Perché poi per verificare il differenziale lo si debba mandare a terra tramite resistenza e mandare conseguenzialmente in tensione, seppure nei limiti della sicurezza, l’impianto di terra, io non lo capisco. Il differenziale del mio appartamento, installato dopo il 90 è della Bticino , ha 4 morsetti ed il pulsante di prova. E funziona regolarmente. Ma sai come è fatto il circuito toroidale di un differenziale? Poniamolo su un piano verticale ed analizziamolo. Vi è un anello(toroide) sul quale, sulla destra sono avvolte delle spire e sulla sinistra altrettante spire. A monte le spire di destra sono collegate alla fase che proviene dall’Enel, mentre quelle di sinistra al neutro sempre dell’Enel(o viceversa , ma la cosa non cambia). A valle le spire(ciacuno dei due avvolgimenti) sono collegate ai due conduttori che vanno a distribuirsi all’interno dell’appartamento. Così concepito il toroide, quando tutto è normale, nelle spire di destra entra la corrente nella direzione dall’alto verso il basso, percorre le spire , va alle nostre utenze e ritorna attraverso le spire di sinistra con senso dal basso verso l’alto. Nei due avvolgimenti del toroide( spire) si genera un campo magnetico(amperspire) che a destra ha una direzione mentre alla sinistra la direzione opposta. Si incontrano ed avendo uguale intensità, ma direzione opposta , si annullano non dando origine ad alcuna risultante. Quando invece parte della corrente sul lato destro o sinistro si disperde attraverso una dispersione verso terra, la corrente che passa attraverso le richiamate spire poste sul lato dove avviene la dispersione, non è più uguale a quella che percorre le spire poste sull’altro lato ( una parte segue un altro percorso) ed i due campi magnetici , non essendo più uguali, non si annullano , ma danno origine ad un campo magnetico risultante che , se di valore di targa del differenziale, ne produce lo scatto ( lo fa aprire). Il circuito di prova si basa sullo stesso principio. Collega la parte a monte delle spire di un lato del toroide(ingresso al toroide), con la parte a valle delle spire poste sull’altro lato del toroide, con una resistenza ed un pulsante( pulsante di prova) Quando aziono il pulsante di prova, chiudo il circuito e faccio passare la corrente(limitata dalla resistenza) solo attraverso le spire poste su un lato del toroide, baipassando(escludendo) le spire poste sull’altro lato. Creo quindi un campo magnetico solo su un lato del toroide che, non essendo annullato da altro campo magnetico uguale e contrario( campo magnetico che dovrebbe essere generato dalle spire poste sull’altro lato del toroide), mi fa scattare l’apparecchiatura. Questa è la prova che si fa sul differenziale!!! Se poi vuoi approfondire il concetto ti rimando al volume “Impianti di messa a terra” di Vito Carrescia, pag. 116 – fig I-84 dove potrai meglio verificare quanto sopra detto In merito poi al problema che ha dato origine al presente forum riporto, per i frequentatori , un passo de” LA LEGGE 46/90 NEL CONDOMINIO” tratto dal richiamato supplemento TNE: …. In base a quanto suddetto l’impianto di terra è necessario nelle parti del condominio in cui si applica il DPR 547/55; nelle altre parti è sufficiente l’interruttore differenziale da 30mA. I un condominio il DPR 547/55 si applica nelle unità immobiliari in cui si svolge attività che impiegano lavoratori subordinati, come da esempio negozi, ambulanti, uffici, ecc. In presenza del portiere il condominio costituisce una attività alla quale è addetto un lavoratore subordinato e dunque ad esso si applica il DPR 547/55. Conseguentemente i locali comuni devono avere l’impianto di terra. Se il condominio non ha dipendenti non si applica il547/55 e dunque nelle parti comuni è sufficiente un interruttore differenziale da 30mA. Il fatto che nel condominio operano lavoratori autonomi o subordinati di imprese esterne al condominio è irrilevante. Il DPR 547/55 si applica infatti alle attività alle quali siano addetti lavoratori subordinati e non ai luoghi ai quali hanno accesso lavoratori subordinati. Se così non fosse il 547/55 si applicherebbe dappertutto, perché il lavoratore subordinato può lavorare ovunque, incluse le abitazioni………….. Cosa che ho sempre asserito. E dunque la verifica dell’impianto di terra, verica richiesta per legge/DPR, va applicata alla luce di quanto sopra
alfry
X GCR Non puoi cambiare le carte in tavola perché tu con la precedente affermazione circa le verifiche sul differenziale hai detto che non è possibile usare il pulsante di prova laddove non presente l’impianto di terra e dunque che non era possibile verificare il funzionamento del differenziale. Hai creato dell’inutile e grave allarmismo, per gli interessati, perché così non è, e la figura cui facevo cenno, se disponi del citato volume, chiarisce in modo inequivocabile il problema. *Il testo che tu sostieni essere pubblicazione sconosciuta la puoi richiedere al Prof Carrescia , che se ne dispone ancora di copia , forse potrà mandartela. E’ una pubblicazione di Vito Carrescia e Giorgio De Bernardo ed era a suo tempo reperibile presso l’E.N.P.I. prezzo L. 2.000 *In merito alla taratura del differenziale Tu sei padrone di utilizzare l’apparecchiatura che ritieni più idonea. *Il Carrescia non si esprime perché a monte vi è una legge. Quando esterna un suo pensiero lo pondera sempre sul piano scientifico e, soprattutto, non si rimangia mai quanto ha affermato. Per cui ai sensi della 46/90 installando un differenziale da 30mA, sugli impianti ante 90, assicuri la protezione, E così dicasi anche per il Carrescia, che sul piano della sicurezza certamente può dire qualcosa. *In merito alla prova che si effettua con l’apposito tasto di prova, il Carrescia alla citata pag 116 diceva:……con il tasto di prova si effettua una grossolana e sommaria prova……. Il che equivale a provare se l’interruttore è vivo o morto, nulla potendo dedurre sul suo stato di salute..ecc.—ecc. Ora tu fai molte puntualizzazioni sulla “ prova” del differenziale ed esprimi , in merito. perplessità . Non mi sembrava così la tua posizione nel tuo precedente scritto. Anzi, mancando l’impianto di terra, mi sembra di comprendere che tu facessi la cosa molto grave, proprio per l’impossibilità (ma non vero!!!) di provare l’apparecchiatura, in quanto a tuo avviso, non era possibile mandare a terra la fase. *Per quanto riguarda l’impianto di terra, come ho già più volte detto, io non sono contrario alla sua realizzazione, ma in ambito condominiale occorre seguire le leggi. E nessuna legge ne prevede la sua verifica. Poi circa la validità della sola verifica della terra , in presenza di differenziale da 30mA, io rimango nella posizione sopra espressa. *Il Carrescia nel suo libro certamente non può contemplare il differenziale senza impianto di terra, perché affermerebbe una cosa contro la legge e contro il DPR 547/55. La mancanza dell’impianto di terra è ammesso solo per gli impianti civili ante 90, ma con differenziale ad alta sensibilità. Il che non significa che gli utenti di tali impianti sono soggetti di serie B e come tali, se ogni tanto ne muore qualcuno folgorato, poco importa. La legge ha contenuti tecnici e se tali contenuti sono forieri di pericolo per la vita delle persone, la legge viene modificata e soprattutto non trova e non troverà mai supporto in personaggi del calibro di Carrescia ed altri. *Azionando il tasto di prova del differenziale non si è affatto sicuri che all’occorrenza esso funzioni, perché potrebbe avere, nel bisogno, i contatti saldati per corto circuito, eliminato dalle protezioni di massima corrente in un tempo troppo lungo in relazione alla resistenza ai cortocircuiti dell’interruttore differenziale. L’unica certezza assoluta contro i contatti indiretti è che loro non si realizzino.
alfry
X GCR Da quanto ho letto dei tuoi scritti,ultimo compreso, personalmente ho la netta sensazione che tra i lettori del forum si sia generata molta confusione in ordine a molte questioni. Vediamo di porre un poco di ordine nella discussione al fine di tranquillizzare i lettori che sono interessati dal problema: * Negli impianti elettrici ante L. 46/90 non serve verifica dell'impianto di terra perché è ammessa la protezione con solo differenziale di sensibilità non superiore a 30 mA. ________________________________________________________________________________ Soprattutto, per quelli che ne dispongono, non è richiesta da nessuna legge o D.P.R. Stando poi il fatto che per gli impianti ante 90 non è imposto l’impianto di terra, bensì il solo differenziale ad alta sensibilità perché possano essere dichiarabili “eseguiti a regola d’arte” ( 46/90 – 37/08), si deduce, vuoi con logica tecnica, vuoi con logica giuridica, che non sia comunque necessario, ai fini dell’incremento della sicurezza stabilita con il differenziale, effettuare la verifica di detto impianto di terra là dove presente.( il differenziale funziona anche senza impianto di terra e comunque con valori di terra enormemente superiori a quelli fissati da DPR 547/55) *Poiché la legge non dice "uguale a 30 mA" ma "non superiore a 30 mA" questo significa che in una serie di casi, che solo uno specialista può valutare, il differenziale da 30 mA può non essere idoneo a fornire la protezione prescritta dalla legge. _______________________________________________________________________________ Scusa, ma Tu continui generare nei lettori un inutile e preoccupante allarmismo. La quasi totalità degli impianti adeguati alla 46/90 – 37/08, dispone di interruttore differenziale da 30mA, perché così stabilisce la legge e perché cosi la legge, che è stata partorita con il contributo dei tecnici esperti nel settore della sicurezza, li definisce “sicuri”ed“eseguiti a regola d’arte”. Il ritenere per legge gli impianti con differenziale non superiore a 30mA sicuri , significa che tale apparecchiatura tecnologica offre ed assicura per le abitazioni, occupate da nuclei familiari rientranti nella norma ( e tali nuclei familiari sono composti da bambini, adulti , vecchi , tutti soggetti di normale costituzione,ed anche da soggetti che loro malgrado si ammalano), i requisiti di protezione contro i contatti indiretti codificati” normali ed accettabili per la nostra società”. Il ché significa che, poiché la sicurezza offerta non è assoluta, è ammessa per norma una percentuale di rischio, peraltro molto remota, il cui contrasto non è economicamente pagante. Il ché significa ancora che il costo, in senso lato, per aumentare la percentuale di sicurezza non è conveniente tenuto conto della bassissima percentuale di rischio che investe l’attuale sistema di protezione. Esasperare il valore differenziale per ottenere un incremento della sicurezza, che comunque sarebbe insignificante rispetto alla validità della attuale protezione da 30mA, comprometterebbe la affidabilità di funzionamento dell’impianto elettrico , per il cui contrasto occorrerebbe sostenere uno sforzo tecnologico ed economico che non risulterebbe pagante vista la bassissima probabilità di incidenti con le attuali protezioni. Se tu ritieni inadeguata l’attuale sicurezza offerta dal differenziale da 30mA, non devi ricorrere a differenziale più sensibile per migliorare la situazione ,perché anche quei differenziali adottati a loro volta hanno dei limiti. Devi cambiare concezione impiantistica: -devi realizzare tutto rigorosamente in classe due , grossi elettrodomestici compresi; - oppure devi porre a monte del tuo impianto un trasformatore di isolamento, così scongiuri la possibilità di avere contatti indiretti pericolosi; - oppure no devi introdurre all’interno della tua abitazione potenziali diversi da 0( realizzi una abitazione assolutamente isolata, muri compresi); -ecc. ecc. Oppure ricorri alle candele, alla vecchia ghiacciaia, al fuoco a legna, ed al lavaggio dei panni al fiume. Ma insinuare dei dubbi nei lettori sulla base di tue deduzioni ed analisi, che pur anche se hanno un fondamento, non hanno alcun peso in ambito della percentuale di sicurezza offerta dal differenziale da 30mA, mi sembra profondamente scorretto. Tu, con quanto hai scritto nel forum, stai di fatto sostenendo che la 46/90 prima e la 37/08 ora , sono delle autentiche BUFALE!! perché non assicurano la sufficiente protezione o perché non hanno correttamente analizzato la situazione. Francamente ritengo tutto ciò alquanto azzardato e soprattutto ritengo che trovi difficoltà ad essere condiviso dagli esperti. Concludendo , per i lettori, l’avere a monte del proprio impianto un differenziale delle caratteristiche di cui alla 46/90 prima e 37/08 ora, li pone, con assoluta tranquillità, nelle condizioni di sicurezza ritenute valide ed accettabili dalla vigente normativa e legislazione *Quando la protezione dipende solo da un differenziale per essere certo che funzioni al momento giusto devi eseguire la manutenzione periodica di tale apparecchio perché da esso dipende la tua vita, ovvero fare due cose: ________________________________________________________________________________ Gradirei conoscere la norma legale che prevede ciò. La validità della prova sul differenziale è già stata chiarita precedentemente. Ma perché poi ti stai così accanendo contro il differenziale. Negli impianti TN, il funzionamento della protezione magnetica (corto circuito) come la verifichi? E soprattutto a quale frequenza? E come controlli i tempi di intervento? Crei appositamente il corto circuito per vedere se funziona l’apparecchiatura? E se poi, dopo ripetuti cortocircuiti intenzionali, alla necessità i contatti restano incollati, come la metti? *inoltre va detto che l'affidabilità di un interruttore differenziale è certamente inferiore di quella di un ordinario sistema frenante usato in campo autobilistico. E questo consiglierebbe un intervallo tra due verifiche più breve di un biennio. _____________________________________________________________________________________ Scusa ma qui ti stai sbagliando. È la stessa; dipende solo dall’affidabilità del sistema, ovvero dai componenti. Negli aerei tutti i componenti elettrici sono di altissima affidabilità, superiore di molto all’impianto frenante delle auto. Diversamente ti conviene non prendere l’aereo! Comunque non devi ricorrere ad accorciare i tempi delle verifiche. DEVI CAMBIARE CONCEZIONE IMPIANTISTICA,come sopra detto
alfry
Scritto da Watt. …..la messa a terra dell'impianto è indispensabile per EVITARE che le carcasse degli elettrodomestici e/o qualsiasi apparecchiatura elettro-meccanica/elettronica raggiungano potenziali elettrici tali da provocare la folgorazione: la carcassa di un elettrodomestico diventa come il conduttore di fase (o uno dei due di fase, come avviene ancora a roma ) e pertanto chiunque tocchi tale carcassa fungerà da "messa a terra"; la presenza del differenziale dovrebbe proteggere dalla folgorazione fatale, ma di certo, in alcuni soggetti i tempi di risposta del differenziale e/o la corrente di soglia potrebbero comunque provocare seri problemi (pensiamo ai bambini, o ai soggetti ipersensibili). Vale la pena lucrare qualche centinaio di euro? ___________________________________________________________________________________ È qui che ti sbagli!! La messa a erra non serve affatto ad evitare che le carcasse raggiungano potenziali elettrici pericolosi. Per questo servono le apparecchiature automatiche, vuoi differenziali, vuoi interruttori automatici, che provvedono ad interrompere il circuito, nei tempi e nei modi previsti dalla vigente normativa di sicurezza, altrimenti quella messa a terra, su cui tu e molti altri fanno assoluto affidamento, diventa una trappola mortale. Si continua a fare leva sull’impianto di terra come la panacea di tutti i mali, ma non è così; quello che veramente conta, perché interviene ed interrompe il flusso dell’energia elettrica, è l’interruttore e NON L’IMPIANTO DI TERRA. Per quanto attiene poi ai tempi di risposta, tutti gli interruttori di protezione, vuoi magnetotermici, vuoi differenziali, hanno dei tempi di risposta, che potrebbero non essere, alla bisogna, quelli di targa, per le motivazioni che sopra esposto. Per cui se si vuole la assoluta certezza dell’incolumità dalle tensioni pericolose, occorre non introdurre in casa potenziali diversi da zero e seguire altre vie. E la terra è sì a potenziale zero quando non percorsa da corrente, ma assume potenziali pericolosi quando interessata dal passaggio di corrente e tale rimane se non viene interrotto il processo dall’apparecchiatura automatica. Quindi dotare gli impianti di messa a terra è sì vantaggioso ai fini di fare intervenire il differenziale o l’apparecchiatura quando una massa va in tensione pericolosa ed evitare che essa massa possa essere toccata in tensione, ma quello che conta è l’apparecchiatura. E le apparecchiature fissate dalla 46/90 prima e 37/08 dopo ( dopo 18 anni di sperimentazione e verifica della 46/90), sono idonee alla bisogna. Chi ne è dotato è in piena sicurezza, intendendo per sicurezza i termini di percentuale fissati dalla logica nazionale. Tutto il resto sono affinamenti individuali , che dovranno essere valutati di volta in volta in base alle aspettative di ciascuno.
alfry
Scritto da GCR *L'impianto di messa a terra non viene mai realizzato da solo ma opera in modo coordinato con l'interruttore differenziale oppure con quello magnetotermico. _____________________________________________________________________________ Un interruttore differenziale da 30mA interviene con una resistenza di terra di 7666 ohm,valore che non rientra neppure nella grande massa metallica. Che cosa vuoi coordinare quando il valore massimo ammissibile per DPR è 20 ohm!!! Che senso ha dire che hai coordinato il differenziale da 30mA con l’impianto di terra? Il differenziale interviene comunque, secondo i suoi parametri costruttivi, anche senza impianto di terra. Si deve coordinare con la terra l’interruttore magnetotermico perché esso interviene con correnti di guasto da 4 a 10 volte superiori alla portata dell’interruttore. Qui si che interessa , per farlo intervenire, un impianto di terra efficiente e di valore basso, perché occorre avvicinarsi il più possibile alla configurazione di corto circuito. *IL punto cruciale, che sia io che altri, hanno cercato invano di evidenziare è che se non c'è l'impianto di terra la carcassa di elettrodomestico guasto RESTA A 220 V FINO A QUANDO QUALCUNO VA A TOCCARLA, solo in tale istante il differenziale interviene. _______________________________________________________________________________ La funzione principale della protezione è evitare che chi viene accidentalmente in contatto con una parte della carcassa in tensione possa subire dei danni. Per fare ciò interessa che la protezione, quando ciò succede, intervenga. L’interruttore differenziale da 30mA fa tutto ciò e protegge il soggetto. Questo hanno valutato il legislatore ed i tecnici che con lui hanno collaborato, nella 46/90 prima e nella 37/08 ora, Ovvero che anche se una carcassa è in tensione( e questo chiunque sa che sarebbe meglio non avvenisse), quando viene toccata da una persona essa persona non ne tragga danno. Ripeto hanno portato, i legislatori, per gli impianti ante 90 ( nel 90 ed ora nel 2008) la situazione di quella carcassa come se andasse in tensione mentre la si sta usando. Io sto sostenendo ed ho sempre sostenuto che , laddove è consentito dalla legge non avere la terra,non esistono pericoli per le persone diversi rispetto a configurazioni con l’impianto di terra. Non ho mai sostenuto che non si debba avere l’impianto di terra anche se, in un condominio , con molti “fai da te”, avere l’impianto di terra in comune( e non può essere fisicamente ed elettrotecnicamente diverso), potrebbe diventare molto pericoloso anche avendo differenziali ad alta, altissima sensibilità. Comunque con questa tua affermazione in ordine alla presenza dell’impianto di terra, Tu stai continuando a dare dell’incapace alla 46/90 e alla attuale 37/08, e sostieni che i concetti tecnici in esse contenuti, sono altamente forieri di seri danni alle persone. È un tuo legittimo diritto esprimere il tuo pensiero, ma per quanto mi riguarda le cose non stanno affatto così.
alfry
Per solare 75 In ordine alla presenza dell’impianto di terra per gli edifici civili ante 90,non devi rivolgere a me quanto scrivi, ma al Carrescia ed altri soggetti tecnici che io ritengo di altissimo spessore. Sono questi, peraltro anche normatori, a sostenere quanto dico.
alfry
X GCR Ma che cosa stai dicendo. Tu sovverti tutti i concetti della protezione e della biofisica. Chi ti uccide non è la tensione bensì la corrente che attraversa il tuo corpo e che causa, se di valore pericoloso, la tetanizzazione del sistema muscolare, incluso quello cardiaco. Se la carcassa è a 220V , quando la tocchi , se protetta dal differenziale, esso scatta quando attraverso il suo toroide( ed al tuo corpo) passa una corrente da 0,03A, nei tempi di sicurezza come da costruzione e come da curva di sicurezza. Che senso ha definire il differenziale ad alta sensibilità quello con la taratura da 0,03A, quando poni a monte il non superamento della tensione di sicurezza di 50V. Significa che quando attraverso il suo toroide passa tale corrente esso scatta/( nei tempi di sicurezza). Il non superamento dei 50V lo posso ottenere con altri mille modi. Ripeto ancora per l’ennesima volta: tu stai dando dell’incapace al legislatore ed al Carrescia( docente di sicurezza elettrica presso il Politecnico di Torino) i quali sostengono che la protezione con solo interruttore differenziala ad alta sensibilità ( per gli ante 90) è sicura e conferisce l’adeguamento di tali impianti alla 186. Ripeto ancora: Tali utenti non sono soggetti di serie B per la legge e per i tecnici. Sono equiparati a quelli che possiedono l’impianto di terra. Quindi nessuno sconto. In ambito di sicurezza, dove è in gioco la vita, non si fanno sconti!!! *Questo significa che se Id=30 mA basta una resistenza di terra fino 1666 ohm (non 7666). Una terra scadente non ha più di 10 ohm, diciamo fino a 20. In tal caso la tensione di contatto, solo nell'istante del guasto, è 30 mA x 20 ohm = 0,6 volt. 1666 ohms se hai l’impianto di terra per il non superamento dei 50V. 7666 ohms se no hai l’impianto di terra e la corrente che transita attraverso l’organismo è contenuta nei m0,03A( o meglio la quota che passa, se superiore a tale valore, non transita per il tempo sufficiente a creare danni al soggetto) Ma allora di che coordinamento stai parlando?. Quando mai una terra di valore nella norma(20ohms) ti ha dato risultato negativo alla verifica del coordinamento con il differenziale a da 0,03A. Che cosa dici a chi ti ha commissionato il lavoro: che hai fatto il calcolo di coordinamento di un differenziale che per concezione tecnica è sempre coordinato con la normale resistenza di terra? E come te lo fai pagare questo assurdo ed inutile calcolo di coordinamento? *Il legislatore sentiti gli esperti in materia fa poi quello che vuole. Di solito i nostri grandi statisti si limitano ad evitare un dissenso generalizzato e quindi fanno degli "sconti" mirati solo con questo obiettivo. Questo è vero , ma non può pretendere di avere nel 90 prima ed ora nel 2008, il costante consenso tecnico di esperti del settore di rilevanza nazionale ed europea, ed inoltre “ norma tori”. *Tutto questo è vero quando lo installi ma se non lo verifichi periodicamente con strumenti idonei potrebbe non essere vero. Questo vale anche se vi è l’impianto di terra. Ma in merito alle verifiche fatte sul differenziale, qualunque esse siano, vale quanto detto dal Carrescia e da me già riportato. E questo per ogni interruttore Ripeto: tutti coloro che dispongono di impianto elettrico ante 90(senza terra , ma con differenziale) ai sensi della vigente legislazione sulla sicurezza, sono perfettamente in regola. E questo non lo dico io bensì il Carrescia, la 46/90 ed ora il 37/08. Se poi tu ritieni tutto ciò sbagliato sul piano elettrotecnico, scrivi direttamente al Carrescia, affinché, in qualità di normatore e di esperto di sicurezza elettrica, provveda a far modificare la legge secondo le tue indicazioni. Nell’ambito del condominio si seguono le leggi e non le considerazioni personali.
alfry
X GCR * Conosco gli aspetti fisiologici della folgorazione. Il fatto è che il CEI ha risolto il problema della protezione contro i contatti indiretti indicando due tensioni limiti di contatto (50V e 25V) negli ambienti normali ed in quelli bagnati. ____________________________________________________________________________________ Allora dovresti anche conoscere il motivo per cui si è posto il limite dei 50V per gli ambienti normali. Della norma , come della legge, va individuata la “ ratio” e non già meramente l’indicazione che nella norma è contenuta. La ratio della norma è quella di non fare attraversare il corpo umano da una corrente pericolosa, foriera di seri danni e/o di morte, e non quella di fissare il limite di una tensione applicabile al corpo umano. Tu non devi girare attorno all’ostacolo. Così non stai facendo della corretta informazione ai lettori del forum ed in particolar modo a quelli che posseggono una abitazione ante 90 adeguata ai sensi della ex 46/90 ed attuale 37/08. Così, e lo ripeto per l’ennesima volta, tu stai facendo dell’inutile allarmismo, in netta contrapposizione con quanto fissato dalla legge 46/90 e 37/08. Il perno della questione è il valore della corrente che attraversa il corpo umano e non la tensione che ad esso viene applicata. Io posso essere in assoluta sicurezza anche applicandomi tra mano e piede una tensione di 380V, purché sia sopra ad una superficie di adeguato isolamento idonea a contenere il passaggio attraverso il mio corpo della corrente a livelli non pericolosi. In questo caso non causo alcun danno alla mia persona. È tutto regolare e si fanno anche operazioni sotto tensione in questa configurazione. Si hanno gli impianti IT, dove la tensione di primo guasto a terra è di 230V e non è affatto pericolosa per la persona; lo diventa solo al secondo guasto a terra. Ma qui siamo in una differente configurazione. Il limite dei 50V(spero Tu lo sappia benissimo anche se fai continuamente leva su questo tasto) è stato imposto perché, con la protezione magnetotermica, era impossibile contenere una corrente di passaggio attraverso il corpo di valore non pericolosa, dovendo essere , essa corrente, al fine di determinare l’intervento della magnetica, di valore al minimo 4 volte la corrente nominale di targa dell’interruttore. Allora, vista tale impossibilità, si è ricorsi al limite della tensione possibile di 50V( non pericolosa per l’uomo in quanto non in grado di far passare attraverso il suo corpo una corrente pericolosa) ed alla necessità di coordinare il valore della resistenza di terra onde fare intervenire la magnetica quando la tensione sulla massa supera il limite dei 50V. Per gli interruttori differenziali ad alta sensibilità, nati dopo, tecnicamente non è così ,anche se la norma CEI ha mantenuto, anche per loro, lo stesso limite dei 50V stabilito a suo tempo per i magnetotermici, in quanto la causa della folgorazione( ovvero il valore pericoloso della corrente che passa attraverso il corpo), è eliminata per la caratteristica funzionale intrinseca dell’apparecchiatura( valore millesimale della corrente che ne determina lo scatto). Tu volendo sostenere a tutti i costi la necessità, anche per i differenziali ad alta sensibilità, dell’impianto di terra al fine di assicurare la protezione( nello specifico mi riferisco agli ante 90), ti stai arrampicando sugli specchi perché vuoi invalidare quanto hanno stabilito i tecnici ed i legislatori che sono intervenuti nella 46/90 prima e nella 37/08 ora( per gli ante 90). * Ra × Ia minore o uguale a 50 V dove: Ra è la somma delle resistenze del dispersore e dei conduttori di protezione delle masse, in ohm; Ia è la corrente che provoca il funzionamento automatico del dispositivo di protezione, in ampere. Quando il dispositivo di protezione è un dispositivo di protezione a corrente differenziale, Ia è la corrente nominale differenziale Idn. ________________________________________________________________________________ Ripeto: occorre interpretare la “ ratio” della norma e non meramente la sua formula. È logico considerare la Idn differenziale, quando tale corrente di intervento è di valore pericoloso per la persona. Dunque con una Idn di 2A è logico coordinare l’intervento con il valore di terra, fissando la massima tensione ammissibile sulla carcassa dell’apparecchiatura a 50V È invece perfettamente inutile, anche se la norma lo prevede, con una differenziale di 0,03 A, perché 50V/0,03 A porta ad una resistenza di terra di 1666 ohms e dunque al di fuori di ogni concezione di codificazione di’impianto di terra” Se analizziamo la norma CEI ed il DPR 547/55 vediamo che le CEI impongono il limite dei 50V ed il DPR il valore massimo dell’impianto di terra di 20ohms, e questo implicitamente anche per le norme. Inoltre sia le norme che la legge impongono per tutti gli impianti elettrici l’impianto di terra( max 20 ohms). Però la necessità dell’impianto di terra è richiesta solo e soltanto dall’esigenza di non superare sulla carcassa delle apparecchiature il valore di 50V( e questo penso sia incontestabile perché, se sulle carcasse , in ambienti normali, vi è presenza di una tensione inferiore a 50V- magari 3V , 4V,5V, 10V- ciò non crea pericolo e soprattutto le protezioni possono benissimo non intervenire in quanto non richiesto dalla normativa e dalla legge). Veniamo ora al differenziale ad alta sensibilità. Posso evitare con tale apparecchiatura il transito attraverso il corpo di una corrente pericolosa perché ,essa apparecchiatura, interviene quando nel suo toroide passa la corrente pericolosa, ed ho per questo raggiunto la protezione, ma posso fare molto di più. Posso anche contenere la tensione di contatto nei limiti di 50V( anche se poi, alla fine della fiera, quello che importa è quanta corrente passa nel mio corpo) Ciò lo posso fare in due modi. - realizzo un impianto di terra conforme alle norme ed al DPR e soprattutto “ definibile come impianto di terra, ovvero di valore max di 20ohm” e concezioni realizzative ben precise; - realizzo un collegamento generico , magari collegandomi ad un discendente pluviale, piuttosto che ad un chiodo conficcato nel muro, se abito a piano terra in vicinanza delle fondazioni e magari con umidità sui muri, di valore uguale o di poco inferiore a 1666 ohms. Nella prima ipotesi contengo la tensione di contatto a 50V , ho realizzato l’impianto di terra e soprattutto sono in parametri altamente inferiori a quello che scaturiscono dalla formula da te citata ; Nella seconda ipotesi contengo sempre la tensione di contatto nei 50V, non ho però affatto realizzato un impianto di terra perché non accettabile da nessuna norma e nessun DPR e quindi , per quanto attiene alla terra, sono contro legge. Però sono all’interno del valore di cui alla richiamata formula. In questo caso ,ai fini delle norme e della legge, io sono senza impianto di terra. Ma puoi tu dirmi che non ho ottemperato alla limitazione dei 50V e dunque ai canoni della sicurezza fissati dalle norme? Lo potresti dire, perché così è, se avessi una protezione magnetotermica, perché tale protezione, per limitare la tensione a 50V, richiede una terra di valore molto basso, e soprattutto che rientri nei parametri codificati. Dunque ha senso fissare una limitazione di 50V con differenziali che intervengono”motu proprio” a 0,03 A piuttosto che a 0,01 A e dunque con tensioni di contatto, se correlati a terre nella norma, di gran lunga al di sotto dei limiti fissati?( 0,03 A x 2 ohms = 0,06 V) Non ha alcun senso perché essi intervengono non quando vi è una tensione di 50V verso terra, bensì quando sono interessati dal passaggio della corrente differenziale di targa, ed in questo caso, trattandosi di alta sensibilità, di (0,03A). Non ha alcun senso perché la limitazione della tensione di contatto non è fine a se stessa, BENSÌ FUNZIONE DELLA CORRENTE PERICOLOSA CHE POTREBBE PASSARE ATTRAVERSO IL CORPO UMANO. Ma se questa corrente pericolosa io la posso limitare in altro modo, la tensione di contatto fissata di 50V non HA PIÙ ALCUN SENSO. Quindi, non tiriamo in ballo i 50V per i differenziali che non ne hanno bisogno, perché con una normale terra di valore massimo ammesso, sono sempre contenibili/ottenibili e per questo NON CI VUOLE ALCUN COORDINAMENTO. L’unico vantaggio della terra con i differenziali ad alta sensibilità é quello di non avere carcasse in tensione . Ciò non è poco,ma non dimentichiamo che spesso una apparecchiatura/elettrodomestico, va a massa mentre lo stiamo usando e nel transitorio dell’intervento siamo assoggettati ad una tensione molto superiore a 50V anche con la terra. Il problema vero è che tale tensione non rimanga per un tempo pericoloso e soprattutto che NON VENGA CONSENTITO di fare attraversare il nostro corpo da una corrente pericolosa per un tempo pericoloso. E questo è garantito dall’intervento differenziale( ad alta sensibilità), intervento che avviene anche in assenza di terra. Da qui la concessione, nella piena osservanza della sicurezza e della 186, della 46/90 e della 37/08 per gli ante 90. Ma ritornando al tema principale del forum, con un differenziale ad alta sensibilità e una resistenza di 1666 ohms si contiene la tensione di contatto a 50V( dunque non pericolosa- dunque la sicurezza assicurata). Però la verifica di cui trattasi, quella oggetto della presente discussione, imporrebbe comunque la realizzazione dell’impianto di terra secondo i canoni codificati, perché nessun verificatore certificherebbe una terra con valore/ concezioni realizzative diverse da quelle fissate dalle norme e DPR. Dunque!!!!! Accettiamo la validità della 46/90 e 37/08 , si conduca una tranquilla vita condominiale. E SOPRATTUTTO NON FACCIAMO DELL’INUTILE ALLARMISMO
alfry
Se il tuo salvavita funziona con l’apposito pulsante di prova, significa che al suo interno non esistono forme di saldatura ai contatti che ne possono precludere il corretto funzionamento. Puoi benissimo sostituire l’interruttore con uno nuovo, il che non fa mai male , ma ritengo che quello esistente sia più che efficace alla protezione. Personalmente, se fossi nella tua situazione, non lo cambierei. Collegare il tuo impianto alla rete di terra condominiale certamente è un elemento di vantaggio in quanto non corri il rischio di avere parti metalliche in tensione in caso di cedimento dell’isolamento delle parti attive. Comunque tieni presente che è molto più facile che ceda l’isolamento di un elettrodomestico durante l’uso il ché significa che, anche con il collegamento all’impianto di terra, chi tocca la carcassa è sottoposto, nel transitorio dell’intervento dell’interruttore, ad una tensione molto superiore ai 50Volt, più volte richiamati in questo forum. Inoltre tieni presente che, per avere realmente un vantaggio dal collegamento del proprio sistema elettrico di appartamento all’impianto di terra condominiale, è assolutamente necessario avere la certezza che tutti i condomini collegati a detto impianto di terra dispongano di interruttore differenziale ad alta sensibilità, funzionante, perché in caso contrario, mancanza del differenziale presso qualche condomino o non funzionamento dello stesso per difetto di apparecchiatura, un accidentale collegamento a terra di qualche utenza, manda in tensione tutto l’impianto di terra condominiale e conseguenzialmente tutti gli elettrodomestici condominiali ad esso collegati, compreso i tuoi, anche se hai il differenziale da 0,03A, con serio e grave pericolo per l’incolumità di quanti vengono con essi in contatto. Avendo tu una bimba piccola è estremamente importante che tutte le tue prese di corrente a parete siano del tipo a sicurezza( per intenderci quelle con gli alveoli protetti da copertura, al fine di contrastare qualsiasi azione della piccola tesa ad infilare qualche oggetto in un polo della presa.
alfry
Scritto da GCR il 08 Ago 2008 : 15:10:02 Non voglio essere allarmista, però se il condominio ha l'impianto di terra e tu no è sempre possibile che in caso di guasto a frigorifero, lavapiatti, lavatrice si possa prendere una forte scossa toccando contemporaneamente questi elettrodomestici ed un rubinetto. In tal caso la tua sanvezza dipende dal corretto interventi del differenziale o salvavita. __________________________________________________________________________________________ La salvezza dipende sempre E SOLTANTO dal corretto funzionamento dell’apparecchiatura posta a protezione dell’impianto. Scusami ma continui a fare della forviante informazione tecnica. Così come ti sei espresso si comprende che se invece il malcapitato avesse il suo impianto elettrico corredato anche di impianto di terra non correrebbe alcun rischio(..In tal caso la tua sanvezza dipende dal corretto interventi del differenziale o salvavita). Se ne sei così convinto fai la prova personalmente: - munisciti di differenziale che non funziona correttamente o non funziona affatto come tale; - metti a massa un tuo elettrodomestico regolarmente collegato all’impianto di terra; - quindi toccalo francamente!!. Dopo, cortesemente, racconta ai lettori del forum cosa ti è successo( se ne sei ancora in grado e se la sorte ti è stata propizia)
alfry
X Ubik66: Caval ha risposto concettualmente alle tue domande Senza alcuna pretesa di fare il professore( perché non ne ho la capacità né la conoscenza), vorrei meglio chiarire alcuni concetti che hanno originato le Tue domande: Rispondo alla domanda 1: - come ho già avuto modo di puntualizzare in questo forum, per avere la certezza che l’impianto di terra condominiale sia veramente elemento di sicurezza, occorre che tutti gli utenti dell’impianto( tutti i condomini) osservino le caratteristiche funzionali per cui è stato realizzato l’impianto di terra. Questo perché l’impianto di terra non è, e non va inteso, un elemento di assoluta sicurezza, bensì un necessario ausilio per le normali apparecchiature di protezione, onde consentire loro di svolgere correttamente la loro funzione, in ossequio alla curva di sicurezza. L’impianto di terra va inteso a tutti gli effetti “ un impianto elettrico” e come tale, nel caso non funzionino correttamente le apparecchiature ad esso coordinate, quando viene attivato, ovvero quando una apparecchiatura va a massa e vi fa transitare una corrente, assume il valore della tensione di fase( 230V), e diventa un conduttore in tensione. In tale situazione chiunque lo tocchi, se non adeguatamente fisicamente protetto, è assoggettato a folgorazione. - Se l’impianto di terra condominiale è stato realizzato tenendo conto che tutti gli utenti dispongono di differenziale ad alta sensibilità ( 0,03A), esso impianto non è coordinato con alcuna apparecchiatura di protezione, e dunque il suo valore è ritenuto regolare se rientra nel valore max di 20 ohms, così come fissato dal DPR 547/55. Di norma però, in tali situazioni, un valore di 5 ohms è più che valido. Dunque se in un condominio è presente un impianto di terra di 5 ohms e tutti gli appartamenti dispongono di differenziale ad alta sensibilità è tutto a posto e la sicurezza è garantita ( dal differenziale ad alta sensibilità). Ma se un condomino ha alcuni elettrodomestici con minime dispersioni singole che come tali non sono rilevate dal differenziale, ma che se accesi contemporaneamente tutti o in parte ne determinano invece l’intervento, potrebbe verificarsi che egli condomino, ritenendo sufficiente la presenza dell’impianto di terra, decida di ovviare allo spiacevole inconveniente sostituendo”motu proprio” il differenziale ad alta sensibilità con uno non ad alta sensibilità, o addirittura con un magnetotermico( di norma da 25 A). In tale caso se un suo elettrodomestico va francamente a terra( scarica la corrente sul conduttore di terra del suo appartamento), per il fatto che tutti i conduttori di terra del condominio sono tra loro collegati, tutto il sistema di terra condominiale va in tensione e vi rimane finché non viene interrotta la fonte che lo alimenta,ovvero non viene disattivato l’impianto dell’appartamento dove si è verificato il guasto(ed un magnetotermico da 25 A non scatterà mai con un valore di terra di 5 ohms). In questo frangente chiunque dei condomini tocca un proprio elettrodomestico collegato all’impianto di terra dell’appartamento è assoggettato a folgorazione, come se toccasse un regolare conduttore. E non importa se egli condomino abbia installato,presso il proprio appartamento, il differenziale ad alta sensibilità, perché il guaio non dipende dal proprio impianto, ma proviene dall’esterno del suo appartamento, e l’interruttore differenziale protegge solo e soltanto le ANOMALIE CHE SI ORIGINANO sul circuito su cui è posto a protezione e non su altri circuiti. Rispondo alla domanda 2: - una tensione è sempre una tensione indipendentemente dal luogo di origine. La pericolosità dipende solo dal suo valore. Se entro i 50 V, per gli ambienti normali, le norme e la legge non la definiscono pericolosa. Oltre sì, e nel caso portato in esempio si raggiungono addirittura i 230V
nicola pv
qui si discute sempre di obbligo o meno di controllare periodicamente l'impianto di messa a terra condominiale. Ma l'impianto di messa a terra in un condominio costruito prima del 1990 secondo quale legge deve essere considerato obbligatorio?
nicola pv
Io concordo pienamente con Alfry quando sostiene che l'impianto di terra non è obbligatorio in un condominio preesistente al 1990 in quanto basta un interruttore differenziale ad alta sensibilità con alcune caratteristiche ben precise. La legge 46/90 mi sembra chiara. Detto questo, la conseguenza logica è che stabili precedenti al 1990 non devono eseguire nessuna verifica periodica. Sarà un pensiero sbagliato ma nessuno mi ha convinto (citando riferimenti normativi) del contrario. a
cuorino
Scritto da stevemcd il 21 Apr 2008 - 17:14:39:
scusate un'ultima cosa, e se un condominio non ha la messa a terra? grazie
la messa a terra è obbligatoria e va fatta senza passare per l'assemblea. ciao
ANTONIO72
la verifica dell' impianto di terra è obbligatoria e sono spese di proprietà. Dopo verifico la periodicità di tali interventi. ANTONIO G.
ANTONIO72
ti confermo la risposta e la verifica per il Vs. edificio è da farsi ogni 5 anni. In merito ho sentito il mio perito. Scusami per il ritardo con cui ti rispondo. Ciao ANTONIO G.
ANTONIO72
son d'accordo ma qui siamo in italia ed ognuno segue le sue responsabilità. Per le parti comuni mi sa che l' obbligo è quinquennale. Puoi darmi conferma o meno?.. Grazie. ANTONIO G.
renello
Grazie Antonio, preciso che nel condominio in questione non sussistono rapporti di lavoro dipendente, al quale la legge in materia fa riferimento per l'applicabilità. Alla luce di questo mi confermi la tua risposta? Ciao Renato
spirit
Sinceramente io sapevo che la verifica è obbligatoria solo se ci sono lavoratori dipendenti! il DPR 462/01 si applica solo ai luoghi dove ci sono lavoratori dipendenti.
GCR
x Alfry ed altri Mi sembra che i ragionamenti fatti siano quasi completamente formali e con la scusa che "è meglio non entrare nelle questioni tecniche perchè sono astruse" non si entri non mai nella sostanza dei problemi. Questo modo generalmete non paga. Osservo quanto segue. 1)Sulla necessità di verifica dell'impianto di terra nel condominio Se vuoi la sicurezza elettrica del condominio (o anche di casa tua) devi fare MANUTENZIONE (art. 8 DPR 447/91 e molte altre fonti) su molte parti di impianto compreso l'interuttore differenziale e l'impianto di terra. Su quest'ultimo la verifica anche solo qualitativa all'interno pozzetto di terra ti mostra lo stato di avanzamento della corrosione sull'attacco al picchetto e puoi provvedere di conseguenza. Inoltre se non verifichi periodicamente la continuatà del conduttore di protezione (filo giallo verde) fino alle prese non sei sicuro che l'impianto sia in grado di funzionare. 2) Sugli edifici senza impianto di terra L'idea che la L. 46/90 ora DM 37/2008 dica che sono ammessi impianti elettrici senza impianto di terra non è scritta. E' una interpretazione errata e fuorviante. Il testo nel DM 37/08 : "Gli impianti elettrici nelle unita' immobiliari ad uso abitativo realizzati prima del 13 marzo 1990 si considerano adeguati se dotati di sezionamento e protezione contro le sovracorrenti posti all'origine dell'impianto, di protezione contro i contatti diretti, di protezione contro i contatti indiretti o protezione con interruttore differenziale avente corrente differenziale nominale non superiore a 30 mA." Da qui si deduce che E' NECESSARIA LA PROTEZIONE CONTRO I CONTATTI DIRETTI ED INDIRETTI. Quindi a) se non c'è l'impianto di terra quando cede l'isolamento di apparecchio elettrico tutta la massa metallica di questo va in tensione e il differenziale non scatta, però interviene quando tu tocchi quella massa metallica, come nei contatti diretti. Quindi puoi avere grandi superfici a 220V in luoghi dove la probabilità di toccarle è altissima: frigorifero, piano di cottura, vasca da bagno, ecc.; b) se non c'è l'impianto di terra non puoi eseguire il test del differenziale e quindi non potrai sapere se questo funziona o no a meno di non toccare volontariamente un punto in tensione (contatto diretto). 3)Conclusione Consiglio a tutti di non fidarsi dei commenti sulle norme ma leggerle direttamente ed interpretarle in modo "sostanziale". Quando non si è in grado di interpetrre la norma scritta bisogna, purtroppo, rivolgersi ad un esperto chiedendo a questo di dare una interpretazione non formale ma sostanziale. L'esperto è meglio che non sia un tecnico ma un giudice o un avvocato. Buon Condominio.
GCR
ok alfry conosco Carrescia, Oddo, TNE, ecc .... ma non basta, alla fine c'è il giudice. Senza impianto di terra il differenziale scatta solo quando tocco una massa metallica in tensione per cedimento dell'isolamento magari in un luogo umido come una cucina o un bagno. In questa situazione HO REALIZZATO LA PROTEZIONE RICHIESTA DAL DM 37/08? __________________ Risposta1 = FORSE se ho installato un Idiff=30mA. Infatti il DM 37/08 dice " .... non superiore a 30 mA". Il legislatore sa bene che la protezione non è mai assoluta e che bisogna valutare se nel caso specifico il rischio sia basso o alto. Se c'è l'impianto di terra la probabilità di entrare in contatto con massa in tensione è bassa e dipende dalla percentuale di tempo di presenza della persona nel locale. Se non c'è l'impianto di terra la probabilità di entrare in contato con una massa in tensione tende a 100% (anche se vado poche volte in bagno la probabilità che io entri in contatto con una vasca metallica in tensione tende a 100%). I professionisti del settore devono sapere che la curva si sicurezza (normata per l'intervento corrente-tempo del differenziale) deriva da una statististica che ipotizza una superficie di contatto di 80 cmq ed è VALIDA PER IL 95% DEI SOGGETTI SANI ed adulti. Quindi il 5% dei soggetti sani è adulti è in pericolo inoltre la stessa curva non è valida per gli anziani per i bambini ed ancora meno per i malati di cuore, per le persone ammalate in genere, per gli animali domestici. Le variabili fondamentali che determinano la probabilità di morte sono lo spessore della pelle, il tipo di scarpa (conduttrice o no), la robustezza del cuore, la superficie ed il tempo di contatto con la massa in tensione. Le stastistiche riportano percentuali significative di incidenti mortali anche in presenza di interruttori differenziali ad alta sensibilità (però tutti da 30 mA) sia funzionanti correttamente, sia non funzionanti correttamente, sia per altre cause. In sostanza io ritengo che, quasi sempre, il rischio senza impianto di terra sia elevato e quindi che MANCHI la PROTEZIONE richiesta dal DM 37/08 ed in precedenza dal DPR 447/91. Il rischio diventa però molto minore, quindi forse accettabile, se Idiff=10 mA. __________________ Risposta2 = FORSE. Infatti è vero che il DM 37 del 2008 dice che negli impianti ante L. 46/90 è sufficiente la " .... protezione contro i contatti indiretti o protezione con interruttore differenziale avente corrente differenziale nominale non superiore a 30 mA." ma è anche vero che la L. 168 del 1968 dice che tutti gli impianti devono essere a regola d'arte. Senza l'impianto di terra nessuno può sostenere che l'impianto sia a regola d'arte. Se poi accade un incidente questa è la prova che l'impianto non è neanche conforme al DM perchè " protezione con interruttore differenziale avente corrente differenziale nominale non superiore a 30 mA" significa che DEVI ASSICURARE LA PROTEZIONE contro i contatti indiretti installando un differenziale che secondo le tue valutazioni sia ADEGUATO AL CASO e con Id < 30 mA. __________________ Se è possibile l'incidente mortale, il proprietario dell'alloggio può essere imputato di non avere provveduto alla sicurezza delle persone ? Secondo me si. Se è possibile l'incidente mortale, l'installazione di cui si parla non è a regola d'arte e non dà la PROTEZIONE adeguata richiesta dal DM 37/08. Quindi il proprietario è colpevole per non avere provveduto alla sicurezza delle persone. Se ci fosse l'impianto di terra (unitamente al magnetotermico coordinato con sezione conduttori, ecc.) sarebbe a regola d'arte e cambierebbe il profilo di responsabilità. __________________ E l'amministatore ha delle responsabilità ? Non so (su questo non sono esperto). Buon condominio.
GCR
Per quanto mi riguarda concludo la discussione come segue. 1) Differenziale Negli alloggi con impianto ante L. 46/90 la protezione contro i contatti indiretti può essere relizzata con un interuttore differenziale ad alta sensibilità con Id non superiore a 30 mA. Ciò significa che il differenziale normalmente usato, da 30 mA, può non essere sempre adeguato. Deve valutarlo il progettista. La strada maestra è quella della valutazione del rischio. Poichè l'assenza di impianto di terra introduce, in caso di guasto, il potenziale di 220V verso terra su superfici GRANDI rispetto alle dimensione del locale (frigorifero in cucina e vasca metallica in bagno) a me sembra evidente che il rischio sia molto elevato per i soggetti a piedi nudi e per gli anziani ed i bambini. Quindi io deduco che il differenziale da 30 mA non rispetta, in questi casi/locali, lo spirito della norma mentre un differenziale da 10 mA limita il rischio poichè limita la corrente massima che può attraversare il soggetto che tocca la superficie in tensione. 2) Verifiche Poichè l'impianto con interuttore differenziale sostituisce l'impianto di terra ai fini della protezione contro i contatti indiretti mi sembra evidente che le verifiche non sono abolite ma va fatto il test periodico del differenziale. Senza impianto di terra non è possibile usare l'apposito pulsante ma occorre lo strumento apposito per la verifica della corrente di scatto degli int. diff. Saluti.
GCR
IL DIFFERENZIALE da 30 mA BASTA ? Carrescia nella sua risposta su TNE non fornisce alcun sostegno scientifico alla soluzione indicata dal regolamento di attuazione della L. 46/90; Carrescia si limita a dire che la soluzione è corretta in quanto prevista da una norma legislativa. Poteva rispondere solo cosi. La legge è comunque giusta ... finchè non viene modificata! Invece Vito Carrescia nel suo libro "Fondamenti di sicurezza elettrica" - TNE, ottobbre 1999, Torino - di 751 pagine, di alto livello tecnico scientifico, dedica circa 35 pagine alla protezione con differenziale ma non una riga alla protezione con differenziale senza impianto di terra. Questi due fatti dovrebbero insinuare qualche dubbio nelle tue granitiche certezze tenuto anche conto che, come ho più volte sottolineato, la norma dice che è necessaria la " .... protezione contro i contatti indiretti o protezione con interruttore differenziale avente corrente differenziale nominale non superiore a 30 mA.". Questo significa che in alternativa alla più diffusa protezione contro i contatti indiretti (int_diff + imp_terra) puoi usare solo un differenziale con Id non superiore 30 mA però inferiore quanto basta a fornire una adeguata protezione contro il pericolo derivante dai contatti indiretti. Quando sarà adeguata ? Quando il rischio sarà simile a quello che si ha nel sistema che vai a sostituire cioè int_diff + imp_terra. Poichè senza impianto di terra le superfici che vanno in tensione per guasto restano ad aspettare che qualcuno le tocchi mentre con l'impianto di terra devi essere molto sfortunato e toccare la superficie nel momento esatto del guasto, mi sembra chiaro che la protezione senza impianto di terra determina un rischio molto maggiore. L'unico modo per applicare la legge in modo sostanziale è compensare la differenza di rischio utilizzando interuttori differenziali che limitano la Id a valori sensibilmente inferiori a 30 mA, per esempio scegliendo Id=10 mA. VERIFICA DEGLI INTERRUTTORI DIFFERENZIALI Nella precedente risposta mi sono espresso in modo poco chiaro. Preciso meglio riportando quanto dice Carrescia "Fondamenti ... " già citato, pag. 615. "L'interruttore differenziale è diventato la chiave di volta della sicurezza elettrica in bassa tensione. E' quindi di importanza fondamentale verificare la sua efficienza; è senz'altro più importante che misurare la resistenza di terra. Le norme non stabiliscono la periodicità di tale verifica, salvo che per i locali ad uso medico (ogni sei mesi), nè forniscono indicazioni su come condurre tale verifica. Certamente, il tasto di prova è a tal fine insufficiente. Il tasto di prova serve solo per accertare se il meccanismo di sgancio è funzionamte. Si tratta però di una prova grossolana che fornisce informazioni sommarie sulla difettosità. Azionando il tasto di prova si individua mediamente il 24% degli interruttori defferenziali difettosi, ciò non deve sorprendere, perchè la corrente di prova può arrivare a 2,5 Idn e non si può verificare il tempo di intervento dell'interruttore differenziale ... ......(seguono le statistiche sui test di difettosità) ...... Da quanto sopra discende che conviene condurre almeno una prova a Idn ed una a 5Idn, misurando il relativo tempo di intervento". Nota 1 Le norme europee per gli int_diff per uso domestico impongono un tempo massimo di intervento a seconda della corrente passante: alla corrente differenziale nominale il tempo max di intervento deve essere non superiore a 300 millisecondi alla corrente differenziale pari a 5 volte quella nominale il tempo max di intervento deve essere non superiore a 40 millisecondi. Esistono strumenti appositi che simulano vari valori della corrente differenziale e registrano il tempo di intervento. Nota 2 Il tasto di prova serve a mantenere l'int_diff in esercizio, diversamente "l'effetto colla" può compromettere il funzionamento dell'apparecchio rimasto per lungo tempo inattivo. Nota 3 Impianti di messa a terra di Vito Carrescia, pag. 116, fig I-84 >>> pubblicazione sconosciuta esiste la seguente (Google): Impianti di messa a terra V. Carrescia - G. De Bernardo 1974 PROVE e VERIFICHE PERIODICHE DEL DIFFERENZIALE ? L'interruttore differenziale come dice la pubblicità è un "salvavita" quindi se si vuole essere sicuri che funzioni bisogna azionare periodicamente il tasto di prova per mantenerlo in esercizio ed inoltre fare verificare (tanto più frequentemente quanto più ci tenete alla vostra VITA ed a quella dei vostri familiari) con idonei strumenti che la coppia corrente di scatto - tempo di scatto sia sotto la curva di sicurezza stabilita dalle norme. Nel caso contrario si affida la propria vita ad un dispositivo che al momento del bisogno potrebbe non funzionare. Affrontate la questione come quella della manutenzione dei freni dell'automobile. Il mio è un ragionamento di sostanza non di forma, comunque comportandosi così ne guadagna anche la forma .... in caso di incidente nessuno potrà dire che non sono state usate tutte le cautele possibili, compresa la manutenzione di tutto ciò che c'è in casa e può generare dei pericoli.
GCR
VERIFICHE IMPIANTI DI TERRA ok alfry tu sai già tutto, io riassumo quello che so per tutti i frequentatori del Forum. Negli impianti elettrici ante L. 46/90 non serve verifica dell'impianto di terra perchè è ammessa la protezione con solo differenziale di sensibilità non superiore a 30 mA. Poichè la legge non dice "uguale a 30 mA" ma "non superiore a 30 mA" questo significa che in una serie di casi, che solo uno specialista può valutare, il differenziale da 30 mA può non essere idoneo a fornire la protezione prescritta dalla legge. Quando la protezione dipende solo da un differenziale per essere certo che funzioni al momento giusto devi eseguire la manutenzione periodica di tale apparecchio perchè da esso dipende la tua vita, ovvero fare due cose: a) azionare abbastanza frequentemente il tasto di prova per verificare che scatti cioè che l'interruttore sia in grado di interrompere il circuito b) verificare con la frequenza che ritieni opportuna che il differenziale sia in grado di "salvarti la vita" cioè che la corrente a cui interviene il differenziale sia correlata al tempo di intervento secondo la "curva di sicurezza". Ad esempio se scatta con 30 mA in 300 millisecondi va bene con tempi superiori si rischia la vita. E' chiaro che la verifica a) può farla chiunque mentre la verifica b) può essere fatta solo con uno strumento apposito ed è opportuno sia fatta da uno specialista. Io, che non amo il rischio, prenderei come esempio di manutenzione quella che vige nel settore automobilistico (verifica biennale), in quanto la situazione di rischio potenziale è concettualmente simile. Inoltre va detto che l'affidabilità di un interruttore differenziale è certamente inferiore di quella di un ordinario sistema frenante usato in campo autobilistico. E questo consiglierebbe un intervallo tra due verifiche più breve di un biennio. Saluti.
GCR
In punto della discussione è uno solo: io ed altri progettisti, fin dal 1991, consideriamo lo "sconto" fatto dalla legge L. 46 ed ora dal DM 37/08 una scelta rischiosa e quindi non condivisibile; in sintesi seguendo la L. 46 si trasforma il contatto indiretto in un contatto diretto da ciò il maggiore rischio, per i motivi già più volte esposti. io se sono chiamato ad esprimere una opinione metto al primo posto il rischio e quindi senza ricorrere a soluzioni inutilmente complesse dico: è preferibile che tutti gli l'impianti rispondano alle norme tecniche attuali. Nulla vieta di avere un approccio alla sicurezza più restrittivo di quello previsto dalla legge. Se il committente non è d'accordo con me non è un problema, si troverà un altro tecnico. Manutenzione - DM 37/08 art. 8 comma 2 Il proprietario dell'impianto adotta le misure necessarie per conservarne le caratteristiche di sicurezza previste dalla normativa vigente in materia, tenendo conto delle istruzioni per l'uso e la manutenzione predisposte dall'impresa installatrice dell'impianto e dai fabbricanti delle apparecchiature installate.
GCR
Anche se è possibile camminare sul filo di un precipizio non è meglio interporre una distanza di sicurezza di 1 metro ? Questo paragone rappresenta in modo sintetico la mia opinione sugli impianti elettrici con differenziale senza impianto di terra. Ed anche .... se la tua vita è messa a rischio da un dispositivo elettromeccanico perchè non fare una manutenzione accurata e periodica sullo stesso ? (La domanda è rivolta a chi in casa utilizza la grande quantità di apparecchiature elettriche di cui ogni alloggio è dotato)
GCR
sono d'accordo con WATT
GCR
x alfry L'impianto di messa a terra non viene mai realizzato da solo ma opera in modo coordinato con l'interruttore differenziale oppure con quello magnetotermico. IL punto cruciale, che sia io che altri, hanno cercato invano di evidenziare è che se non c'è l'impianto di terra la carcassa di elettrodomestico guasto RESTA A 220 V FINO A QUANDO QUALCUNO VA A TOCCARLA, solo in tale istante il differenziale interviene. La protezione contro i contatti indiretti viene traformata in protezione contro i contatti diretti ! Bel risultato.
GCR
Sono d'accordo con Solare75, però quando sto lavorando al computer mi costa poco fare un pò di "divulgazione".
GCR
x caval devo uscire e rispondo al volo ... il 10 mA non lo trovi al supermercato ma da un normale negozio di forniture elettriche dove vanno gli installatori il 10 mA si usa tipicamene nei luoghi dove ci vuole la massima sicurezza (ambulatori, centri di estetica, ospedali) e comunque nei locali bagnati inconvenienti in un impianto vecchio: se ci sono vecchi apparecchi in perdita e la somma delle correnti di perdita supera 10 mA scatta, però se gli apparecchi sono in perdita ... il guasto è alle porte per questo motivo gli installatori sono spesso sono restii a mettere un diff. da 10 mA perchè temono che scatti a causa di apparecchi vecchi .. riponderò meglio domani ...
GCR
x Alfry Sul coordinamento con l'impianto di terra. L'interruttore differenziale oppure il magnetotermico devono essere sempre coordinati con l'impianto di terra. Ciò accade se la tensione di contatto risulta non superiore a 50V negli ambienti normali. Questo significa che se Id=30 mA basta una resistenza di terra fino 1666 ohm (non 7666). Una terra scadente non ha più di 10 ohm, diciamo fino a 20. In tal caso la tensione di contatto, solo nell'istante del guasto, è 30 mA x 20 ohm = 0,6 volt. Se c'è il magnetotermico senza differenziale il coordinamento si realizza con una resistenza di terra deve essere inferiore a 50 volt / 160 ampere = 0,31 ohm. (160 ampere è pari a 10 volte la corrente nominale di un interruttore da 16 ampere) Poichè una resistenza da 0,3 ohm è difficile da realizzare e mantenere nel tempo tutti usano il differenziale insieme all'impianto di terra. Questo accade da quando il differenziale è stato messo in commercio a basso prezzo (anni 70 ?). _____________________ Sul legislatore. Tutte le norme che stabiliscono "un condono" oppure uno "sconto" per le situzioni pre-esitenti hanno l'obiettivo politico di non incidere troppo sulle tasche della maggioranza dei cittadini. Con questa logica ci troviamo le case vicino ai monumenti storici, dentro ai parchi, sul greto dei fiumi, ecc. Lo "sconto" della legge 46 per gli impianti esistenti è insensato come i condoni (edilizi, fiscali, ecc.) in più gioca sulla pelle dei cittadini. Il legislatore sentiti gli esperti im materia fa poi quello che vuole. Di solito i nostri grandi statisti si limitano ad evitare un dissenso generalizzato e quindi fanno degli "sconti" mirati solo con questo obiettivo. La scelta giusta nel 1990 sarebbe stata: "tutti gli impianti devono soddisfare la presente legge ed essere fatti a regola d'arte ... quelli esistenti hanno 10 anni di tempo per mettersi in regola".
GCR
Alfry scrive: "Ripeto hanno portato, i legislatori, per gli impianti ante 90 ( nel 90 ed ora nel 2008) la situazione di quella carcassa come se andasse in tensione mentre la si sta usando." _________________ Questo è proprio sbagliato. Le due situazioni sono molto diverse. Se usi una protezione con differenziale ed impianto senza terra quando tocchi la carcassa metallica di apparecchio guasto sei sottoposto ad una TENSIONE di 220V, COME NEI CONTATTI DIRETTI .... MENTRE DOVREBBE ESSERE UN CONTATTO INDIRETTO. Se usi una protezione conforme alle norme CEI con differenziale e impianto di terra oppure magnetormico e impianto di terra sei sottoposto (nel caso di contatti indiretti) alla TENSIONE di 50 V; questo indicatore di pericolo è posto, dalla norma tecnica, alla base del progetto del sistema protezione, negli ambienti normali. MARGINE DI SICUREZZA Se usi il differenziale più un impianto di terra scadentissimo (20 ohm) hai un MARGINE DI SICUREZZA di 80 VOLTE circa. Cioè non sei in pericolo fino a quando la resistenza di terra già scandentissima (20 ohm) non diventa 1666 ohm (un picchetto infisso nel terreno per 5 cm ?) Se usi il differenziale senza impianto di terra sei al sicuro, in non più del 95% del casi, solo se il differenziale rispetta la curva di sicurezza cioè la corrente di intervento ed il tempo di intervento stanno sotto la curva definita internazionalmente ed anche dalla norme CEI di costruzione dei differenziali. Tutto questo è vero quando lo installi ma se non lo verifichi periodicamente con strumenti idonei potrebbe non essere vero. In sostanza se tutto è perfetto non hai alcun margine di sicurezza anzi puoi essere uno che sta nel 5% dei casi in cui la protezione è inferiore a quella necessaria e ci lasci le penne. E' questa differenza di MARGINE DI SICUREZZA che ho cercato più volte di evidenziare negli interventi precedenti.
GCR
x Caval Gli interruttori combinati magnetormico + diff con attacco per barra din posta all'interno del quadretto posto all'ingresso dell'impianto nell'alloggio, hanno i seguenti prezzi di listino. Di solito un installatore o un acquirente con partita IVA ha un sconto di circa 50%. btdin45 - magn.diff.'A' 1P+N 16A 4,5kA 10mA listino 91 euro btdin45 - magn.diff.'A' 1P+N 10A 4,5kA 10mA listino 91 euro btdin45 - magn.diff.'A' 1P+N 16A 4,5kA 30mA listino 60 euro (usare solo diff. tipo 'A' perchè poco sensibili alle correnti assorbite dai numerosi caricabatterie che abbiamo in casa) Ciò detto il diff. da 10 mA costa il 50% in più di quello da 30 mA, però si tratta di un maggiore costo di circa 15 euro. Scatto intempestivo del differenziale. Tutti i collegamenti verso terra (termosifone, tubo acqua, tubo gas, ecc.) fatti perchè consigliati dal produttore dell'apparecchiatura generano piccole correnti che passano per uno solo dei conduttori della linea entrante e quindi generano una "differenza" che se supera la soglia di sensibilità fà scattare l'interuttore. Quello da 10 mA è ovviamente più sensibile a questo problema. Per la verità se uno non ha l'impianto di terra non deve "invertarlo" allacciando computer, hifi, TV, frigo, lavatrice, ecc. a punti casuali di terra. Senza collegamenti di terra " di fantasia" e con apparecchiature in buono stato e di recente costruzione il diff. da 10 mA non dà false interruzioni, nel caso contrario invece sono possibili fastidiose interruzioni, che però segnalano che qualcosa non va. Staccando gli apparecchi uno alla volta ed aspettando ogni volta un periodo di tempo non troppo breve (6-24 ore) prima o poi si trova l'apparecchio che dei problemi. Spesso è qualcosa che ha che fare con la TV perchè l'impianto di antenna condominiale ha quasi certamente una sua terra e quindi è possibile che si generi una corrente che passa per uno solo dei fili della linea su cui è inserito il vostro differenziale.
GCR
Conosco gli aspetti fisiologici della folgorazione. Il fatto è che il CEI ha risolto il problema della protezione contro i contatti indiretti indicando due tensioni limiti di contatto (50V e 25V) negli ambienti normali ed in quelli bagnati. Sono certo che tu conosci la norma CEI 64-8/4 Impianti elettrici utilizzatori a tensione nominale non superiore a 1000 V in corrente alternata e a 1500 V in corrente continua Parte 4: Prescrizioni per la sicurezza E sono certo che hai letto quanto segue: Sistemi TT 413.1.4.2 Deve essere soddisfatta la seguente condizione: Ra × Ia minore o uguale a 50 V dove: Ra è la somma delle resistenze del dispersore e dei conduttori di protezione delle masse, in ohm; Ia è la corrente che provoca il funzionamento automatico del dispositivo di protezione, in ampere. Quando il dispositivo di protezione è un dispositivo di protezione a corrente differenziale, Ia è la corrente nominale differenziale Idn.
GCR
Esistono differenziali ritardati che diventano insensisbili ai fulmini. Copio da una guida quanto segue. "Sovratensioni di origine atmosferica o di manovra" "Altre cause di intervento inopportuno possono dipendere da sovratensioni atmosferiche o di manovra. In particolare quelle di origine atmosferica, soprattutto quelle dovute alla fulminazione diretta o indiretta delle linee aeree di alimentazione dell'impianto, sono le più insidiose. La sovratensione, caricando le capacità verso terra dell'impianto oppure provocando una scarica in aria, può determinare una corrente verso terra in grado di far intervenire il dispositivo differenziale. Tale fenomeno può essere particolarmente seccante nelle zone soggette a frequenti temporali. Gli interruttori ritardati di tipo S sono normalmente insensibili a tali fenomeni transitori e più adatti a resistere alle sovratensioni rispetto a quelli di uso generale." Gli interruttori ritardati tipo S hanno un ritardo di 1 secondo. La coasa interessante è che la coppia 10 mA - 1 secondo sta sotto la curva di sicurezza con buon margine e quindi si può usare mentre la coppia 30 mA - 1 secondo sta sopra la curva di sicurezza cioè in zona di pericolo. Infatti la norma CEI sulla produzione dei differenziali dice che quello da 30 mA deve scattare con 30 mA - 300 millisecondi. Se vuoi l'articolo completo con le curve che spiegano la questione guarda il mio profilo e scrivimi (non posso mettere il link perchè non è materiale free).
GCR
x Ubik66 La verifica da fare, con uno strumento apposito, sarebbe il tempo di intervento e la corrente di scatto che devono stare al di sotto della curva di sicurezza definita dalle norme tecniche per la costruzione dei differenziali. Ho l'impressione che sia difficile trovare chi ti fa questa verifica a basso prezzo. Di solito chi fa questo servizio prende in esame attività commerciali/produttive/pubbliche: industria, teatro, scuola ecc. nel caso della singola abitazione il costo fisso sarà elevato. La soluzione meno costosa è cambiare l'attuale interruttore magnetotermico-diff. con uno nuovo. Il costo, dato da uno dei prezziari più noti in Italia, della forniture ed installazione di un int. magnetotermico da 25 A + differenziale da 30 mA (come quello attuale) è circa 150 euro. Se riesci a dividere con il padrone di casa ti costa ..... nulla. Bisognerebbe però dimostrare che l'int. attuale non funziona. Questa è la mia opinione .... ma aspetta anche altri consigli. Saluti. N.B. Non voglio essere allarmista, però se il condominio ha l'impianto di terra e tu no è sempre possibile che in caso di guasto a frigorifero, lavapiatti, lavatrice si possa prendere una forte scossa toccando contemporaneamente questi elettrodomestici ed un rubinetto. In tal caso la tua sanvezza dipende dal corretto interventi del differenziale o salvavita. Come precauzione ricordati ed insegna alla tua famiglia a non toccare contemporaneamente un rubinetto ed un elettrodomestico.
caval
Scritto da GCR il 08 Lug 2008 - 18:23:29:
utilizzando interuttori differenziali che limitano la Id a valori sensibilmente inferiori a 30 mA, per esempio scegliendo Id=10 mA
Da un punto di vista pratico, se io vado al supermercato.. ehm da un negizio di forniture elettriche... e chiedo al commesso che mi dia un differenziale minore di 30mA, che probabilità ho di trovare negli scaffali del negozio qualcosa del genere? Da quanto devrebbero essere? 25? 20? 15? o proprio 10mA come suggerivi prima? Hanno un costo compatibile con utilizzo casalingo? Quali altri problemi collaterali, da fuoco amico, potrebbero creare? Distacchi improvvisi dell' alimentazione causa piccole dispersioni nell'impianto che altrimenti non sarebbero evidenziate? Nel rapporto benefici / svantaggi cosa dovremmo mettere in conto, da un punto di vista pratico, se volessimo come sugerisci tu mettere un differenziale più sensibile?
caval
quote:
(usare solo diff. tipo 'A' perchè poco sensibili alle correnti assorbite dai numerosi caricabatterie che abbiamo in casa) Ciò detto il diff. da 10 mA costa il 50% in più di quello da 30 mA,
Quindi quelli da 10mA si trovano comunemnte in commercio e non sono in fin dei conti neanche estremamente cari. Altra considerazione, ho letto che ce ne sono di /Resitenti ai Disturbi/ che pare possano essere indicati quando ci sono tuoni o temporali (quello che ho attualemnte dopo il contatore mi scatta sempre (il diff.) quando ci sono i tuoni) Potrebbero però avere alcune controindicazioni? e sarebbero compatibili con la "A" che dicevi prima?
caval
quote:
1) il differenziale scatta solo quando la corrente attraversa un corpo umano o anche se c'è una dispersione da un elettrodomestico verso l'impianto di terra? Se è solo (come credo) quando passa attraverso il corpo umano,
Perché credi che il differenziale intervenga solo quando attraversa il corpo unamo? Forse perché è denominato dalla pubblicità televisiva come salva /vita/ ed una massa metallica di elettrodoemstico non avrebbe una /vita/ da salvare? Dato che ti ricordi dei rudimenti di fisica2, dovresti fare mente locale che il differenziale come tutti gli interruttori bipolari, ha i due fili che lo attraversano diciamo che uno dei due è l'andata e l'altro filo è il ritorno, (semplificando un po'). Ogni qualvolta che i filo della andata trasporta una corrente che è diversa dalla corrente che viene trasportata dal filo del ritorno, avviene l'intervento dell'interruttore che valuta questa differenza tra andata e ritorno. Non gli interessa quale sia il motivo di questa differenza tra le due correnti entrante ed uscente. Cioè non può sapere se una quota parte di corrente se ne è andata via attraversando una persona umana con una vita da salvare oppure una massa metallica di un eletrodomestico che è inanimato.
quote:
2) perché una tensione che si propagherebbe, sempre nell'impotesi fatta, attraverso l'impianto di terra condominiale sarebbe più pericolosa di una che avesse origine da un elettrodomestico malfunzionante a casa mia?
L'interruttore differenziale è atraversato dai due fili dell'andata e del ritorno (semplificando un po'), e non comprende i filo gialloverde delll'impianto di terra (che non è interrotto da nessun interruttore). Se la tensione si propaga da un difetto degli altri appartamenti usando l'impianto di terra condominiale filo gialloverde, questa cosa non transita dentro l'interrutotre diferenziale del tuo appartamento, proprio dovuto al fatto che il filo gialloverde non transita dentro il tuo differenziale (né dentro nessun altro tipo di interruttore). Nel caso di un difetto nel tuo impianto personale, invece la differenza di corrente tra il filo entrante ed il filo uscente sarebbe rilevata dal tuo differenziale. nonsosemisaròcapito
Ubik66
Salve, mi sono interessato all'avvincente questione e diatriba sull'impianto di messa a terra, quale affittuario di un appartamento sito in un condominio di Roma, nel quale (il condominio) esiste un impianto di messa a terra, ma nel mio appartamento (preso da me in affitto c.a. 4 anni fa), non è stato effettuato l'allaccio all'impianto di terra condominiale. Leggendo tutti i post ho compreso che comunque il mio appartamento è in regola con la legge, mi riferisco alla 46/90, in quanto dotato di interruttore differenziale ad alta sensibilità (l'edificio è sicuramente antecedente alla legge e dunque "sanato" per l'obbligatorietà dell'impianto di messa a terra). Dalle verifiche fatte ieri ho visto che dispongo di un interruttore Bticino D723A/25 2P Idn=0,03A 25A 220V Il pulsante di test funziona egregiamente. A questo punto mi domandavo: avendo comunque compreso che, posto comunque l'obbligo e la presenza del "salvavita", avere l'impianto di messa a terra piuttosto che non averlo, mi pare sia comunque meglio (aumenta la sicurezza comunque), come posso essere più "garantito" in termini di sicurezza? Devo far verificare periodicamente il salvavita da un elettricista? E' sufficiente? Mi pongo questo problema essendo padre di una bimba piccola, quindi sto cercando di rendere l'appartamento dove viviamo il più sicuro possibile per lei. Purtroppo siamo in affitto e non credo resteremo nell'appartamento per oltre 3 anni ancora, quindi sostenere per mio conto una spesa (credo consistente) per far mettere a terra l'impianto domestico (per poi lasciarlo al nuovo inquilino :-(( ) non credo ne valga la pena. Esistono dei modi alternativi? Posso in qualche modo "costringere" il padrone di casa a partecipare almeno alle spese di adeguamento dell'impianto domestico, per qualche legge (mi pare di aver compreso di non comunque...)? Insomma, esiste un modo non troppo costoso per stare più tranquilli? Grazie in anticipo a chiunque possa e voglia rispondermi, saluti
Ubik66
Scusate, non volevo riaccendere la vostra diatriba, anche se mi pare che sul salvavita siate d'accordo, meno per quanto riguarda la sicurezza/necessità dell'impianto di messa a terra. Premettendo che non sono un tecnico (ho studiato solo un po' di fisica 2 al liceo e all'università e ricordo solo qualcosa di tensioni, corrente, formule, etc. ma comunque riesco a cambiare una presa a casa...), non comprendo esattamente un concetto, espresso nella frase: -------- "Inoltre tieni presente che, per avere realmente un vantaggio dal collegamento del proprio sistema elettrico di appartamento all’impianto di terra condominiale, è assolutamente necessario avere la certezza che tutti i condomini collegati a detto impianto di terra dispongano di interruttore differenziale ad alta sensibilità, funzionante, perché in caso contrario, mancanza del differenziale presso qualche condomino o non funzionamento dello stesso per difetto di apparecchiatura, un accidentale collegamento a terra di qualche utenza, manda in tensione tutto l’impianto di terra condominiale e conseguenzialmente tutti gli elettrodomestici condominiali ad esso collegati, compreso i tuoi, anche se hai il differenziale da 0,03A, con serio e grave pericolo per l’incolumità di quanti vengono con essi in contatto." --------- e mi si pongono alcune domande: 1) il differenziale scatta solo quando la corrente attraversa un corpo umano o anche se c'è una dispersione da un elettrodomestico verso l'impianto di terra? Se è solo (come credo) quando passa attraverso il corpo umano, che senso ha la frase"...in caso contrario, mancanza del differenziale presso qualche condomino o non funzionamento dello stesso per difetto di apparecchiatura, un accidentale collegamento a terra di qualche utenza, manda in tensione tutto l’impianto di terra condominiale...", cioè anche se avessero il salvavita ci sarebbe lo stesso l'effetto di mettere in tensione tutto l'impianto condominiale, o no? 2) perché una tensione che si propagherebbe, sempre nell'impotesi fatta, attraverso l'impianto di terra condominiale sarebbe più pericolosa di una che avesse origine da un elettrodomestico malfunzionante a casa mia? Deduco questo perché hai detto (e non solo tu mi pare..) che in questo caso ci sarebbe pericolo anche se il mio salvavita funziona egregiamente, mentre per guasti originati in casa mia questo pericolo non ci sarebbe, con il salvavita funzionante ovvio. E' giusto per capire meglio. Grazie comunque a tutti dei consigli. Saluti P.S. Conoscete un buon elettricista a Roma?
alberto83
salve, è obbligatoria la verifica in un condominio costruito nel 1980? e l'installazione del differenziale? grazie. Per cortesia apri una nuova discussione,grazie
 
 

 
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