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 02-02-2009 Condominioweb.com Condominioweb.com forum > Ripartizione Spese - Gestione condominiale

Lite : spese eccedenti la somma liquidata dal giudice

 
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proid
Creo un discussione separata anche perche' diventerebbe dispersivo. Ipotizziamo che un condominio perde una causa. Il giudice dispone che la parte soccombente deve pagare X alla parte vincente per le spese legali. L'avvocato della parte vincente inveche chiede molto di piu (Y) e pretende che il condominio paghi oltre a X anche la differenza per arrivare a Y. Puo' pretenderlo? A che serve allora sentenza del giudice? ciao
giani ges
La parte soccombente deve pagare le spese liquidate dal giudice, ma alla vincitrice il legale può chiedere un saldo superiore.
giani ges
Perchè quella è la sua notula; il legale può chiedere la differenza tra quanto stabilito dal giudice, che vale per il soccombente, e quanto l'avvocato stabilisce nella notula.
giani ges
L'avvocato stila la notula provvisoria durante il procedimento, ed emette la fattura, di solito quanto la sentenza diventa inoppugnabile. Il rapporto esiste tra l'avvocato ed il suo cliente e quindi, anche se il suo cliente risulta vincitore, le spese legali indicate dal Giudice valgono solo per il soccombente: Cioè, il Giudice ha stabilito 500 €, ma il mio lavoro corrisponde a 1200 €, il cliente deve pagare la differenza al suo legale.
Dello stesso argomento
giani ges
L'avvocato rappresenta il suo cliente, quindi: - il rapporto è con il suo cliente. - L'avvocato non può chiedere nulla di piu' , al soccombente, di non quano indicato in sentenza. - se all'avvovcato non sta bene quanto liquidato in sentenza deve prendersela con il giudice - generalmente il giudice applica le tariffe " concordate " con l'Ordine provinciale. L'avvocato non è vincolato, verso il proprio cliente, per le spese liquidate in sentenza, quindi può chiedere di piu' al proprio cliente. - al cliente non rimane altro che sottoporre la fattura ad una verifica da parte dell'Ordine.
giani ges
Se l'avvocato ottiene una liquidazione delle spese, inferiori a quanto richiesto, da parte del Giudice, ha due strade: o si oppone a tale liquidazione e richiede la differenza al suo cliente.
giani ges
O richiede la differenza proprio cliente.
giani ges
Penso che nessun avvocato sottoscriva contratti come quelli indicati da beppocar, non perchè beppocar abbia torto, magari farebbero cosi, ma ci perchè " giocano".
giani ges
Personalmente ho incontrato qualche avvocato che mi ha detto: guardi Lei ha ragione, però non ha senso fare una causa ,potrebbero essere piu' le spese che il risultato, oltre che mangiarsi il fegato. Anche noi dovremmo ponderare bene le cose: personalmente ragiono così, quanto vuoi per arrivare alla 1^ udienza?.- ovviamente vado io in cancelleria, gestisco io le notifiche, concorda con me le conclusioni e depositi di memoria,et similari. Peronalmente preferisco il GdP in sede non contenziosa,...ho un parere legale a costo irrisorio.
giani ges
Il ricorso va fatto contro la liquidazione del giudice, non contro il soccombente.
giani ges
Il legale che non è soddisfatto dalla liquidazione data dal Giudice; anzi sempre che stia diventando di moda la compensazione delle spese.
giani ges
- chiedere al giudice, nel senso che si oppone alla liquidazione-. Il legale la può chiedere al proprio cliente: ho lavorato devo essere pagato. Si opppone alla liquidazione del giudice, se priva di adeguata motivazione, o sproporzionata alla causa. Il soccobente è fuori dal giro.
proid
Gia' e' assurdo che chiedano di piu. Sapessi quante fatture che non rispettavano la sentenza che ho pagato a suo tempo come amministratore! Quindi quello che chiede in piu se lo deve far pagare dal suo cliente? Una questione che avevo gia sollevato tempo fa... ma si puo' pattuire un contratto con il legale con le seguenti condizioni? -il tuo onorario sara' quello deciso dal giudice -se mi fai perdere la causa non hai diritto a niente anche se deciso di non fare appello (se sei bravi devi vincere alla prima) -avrai diritto al tuo onorario solo a sentenza (compresi acconti) Ovviamente in questa discussione sono esclusi gli avvocati... so gia' che risponderebbero nello stile di aldo raggi. Quello che sconforta i cittadini e che li porta a non avviare le cause, oltre ai tempi secolari della giustizia sono gli onorari degli avvocati!
proid
E' vero, mi ricordo che quando vincevo una causa condominiale (decreto ingiuntivo) il legale mi diceva che la differenza poteva essere pretesa con altra aione legale. C'e' qualcosa di STORTO in tutto questo pero', se il giudice stabilisce X come puo' l'avvocato predente di piu di quanto stabilito dalla legge (il giudice). Fare un altra causa per la differenza sarebbe come non riconoscere il contenuto della sentenza iniziale. Il cliente vittorioso dovrebbe tutelarsi contro le eccedenze pattuendo delle condizioni contrattuali come avevi scritto invece di dargli CARTA BIANCA.
proid
Ma il giudice da dove toglie fuori l'importo inferiore? Non dovrebbe applicare un prezzario concordato con l'ordine degli avvocati?
proid
Bel buco procedurale. Tanto vale che il giudice non comunichi alcun importo tanto con e' veritiero! Le solite aberrazioni dell'italia! Grazie Pippo85 ora mi e' chiaro a
proid
Non e' quello che ho visto fare... chiedevano la differenza alla parte soccombente! Non e' neanche bello che la chiedano al loro cliente ... di sicuro il 90% delle volte il cliente non sa di questo rischio! Ripeto : ci vuole un bel contrattino con il legale prima di dargli la causa: -se perdi non vedi un centesimo -se vinci incassi solo dalla controparte -se vuoi di piu, fai eventualmente altra causa da te alla parte soccombente senza chiedere al tuo cliente -se perdi e vuoi andare in appello e il cliente non e' d'accordo, non vedi un centesimo... se sei bravo devi vincere alla prima! Tutte parole pero'... ho amministri tanti immobili e magari trovi un neolaureato disposto a sottoscrivere il contratto oppure ... benvenuto nel sistema ITALIA!
proid
Ok ma nelle situazioni in cui il cliente e' potenzialmente parte soccombente e' ovvio che non sara' nella posizione di prendendere calusole 'zerbino' all'avvocato. Se funzionasse cosi' sarebbe un libero mercato dove quando la domanda e' debole (questo caso) deve venire in contro all'offerta e viceversa. Purtroppo si notano solo trabocchetti per il cliente (anche quando vince come abbiamo desunto) e non ho mai sentito di legali che si sono trovati nella posizione di dover rinunciare ai guadagni per non aver tutelato gli interessi del cliente o per aver caricato il cliente di spese malgrado la vittoria. Se il sistema funzionasse correttamente non sarebbe strano pensare ad una fase di contrattazione tra cliente e avvocato (libero mercato) nella quale si regolamentano bilateralmente le condizioni. Non si avrebbero neanche discrepanze tra quello che liquida il giudice e quello che chiede il legale ma esisterebbe un meccanismo di regolamentazione anche su questo. Tornando a beppocar se l'avvocato sospetta di perdere in primo grado si ricade nel caso sopracitato, diversamente (sentenza inaspettata) e' piu probabile che l'avvocato abbia mal valutato la causa o mal gestita... ergo sarebbe giusto non riconoscergli l'onorario. Non si tratta di fare lo zerbino, parlo di equa contrattazione.
proid
Che meccanismo logorroico. Ecco perche' si arriva a rinunciare a far causa... il disagio anche vincendo una causa diventa maggiore di non avviarla per niente!
Pippo85
Scritto da proid il 21 Feb 2009 - 16:29:40:
Puo' pretenderlo?
No, nella maniera più assoluta. Per pretendere l'intero, la parte vincitrice dovrebbe pagare le competenze del proprio legale e poi iniziare un nuovo processo di cognizione contro la parte soccombente (in regresso) per vedersi riconosciute dal Giudice anche la parte di onorario non liquidato. Modificato Da - Pippo85 il 22 Feb 2009 15:08:03
Pippo85
Scritto da proid il 23 Feb 2009 - 09:47:29:
E' vero, mi ricordo che quando vincevo una causa condominiale (decreto ingiuntivo) il legale mi diceva che la differenza poteva essere pretesa con altra aione legale. C'e' qualcosa di STORTO in tutto questo pero', se il giudice stabilisce X come puo' l'avvocato predente di piu di quanto stabilito dalla legge (il giudice).
Perché, come dice giani,: "L'avvocato non è vincolato, verso il proprio cliente, per le spese liquidate in sentenza, quindi può chiedere di piu' al proprio cliente". Ad esempio, l'avv chiede ed ottiene in totale dal cliente 100. L'avv. vince la causa e il giudice liquida 30 a favore dell'avv. ed a carico del soccombente. Fine del processo. Ma il cliente ha pagato 100 all'avv., quindi ha subito un danno patrimoniale "ingiusto" (pari a 70) a causa del comportamento del soccombente. Poichè e per colpa di quest'ultimo (risultante avere torto all'esito del giudizio) che lui ha dovuto iniziare e/o difendersi in giudizio. Per il risarcimento di questo danno (pari a 70), od anche "maggior danno" (rispetto al valore 30 liquidato), il vincitore può esperire l'azione di responsabilità extracontrattuale ex art. 2043. Quindi deve fare un'altro processo ove, allegando la parcella interà pagata all'avv. (100), chiederà il rimborso della differenza. Se l'avv. ha presso 100 dal proprio cliente-vincitore e 30 dalla controparte-soccombente, come accade nella pratica quotidiana, allora chiederà un rimborso, non della differenza, ma di 100. Modificato Da - Pippo85 il 23 Feb 2009 11:05:47
Pippo85
Scritto da proid il 23 Feb 2009 - 11:32:56:
Non dovrebbe applicare un prezzario concordato con l'ordine degli avvocati?
Si, che però non è lo stesso della tariffa forense. E' un po come per i consulenti del Giudice. Un CTU, ad esempio, non viene liquidato dal Giudice secondo le tariffe professionali (degli ingegneri ed architetti ad esempio), ma in base ad una tariffa giudiziaria (quella dei consulenti tecnici, traduttori, ecc.) che è di gran lunga più bassa di quella professionale. Modificato Da - Pippo85 il 23 Feb 2009 12:01:36
Pippo85
Scritto da beppocar il 23 Feb 2009 - 15:36:00:
Vorrei chiedre una cosa a Pippo 85: quella che prospetti come soluzione (tutela aquiliana per il maggior danno dovuto all'onorario dell'avvoato eccedente) è un "caso di scuola" o ha una ricorrenza nella pratica?
E' una cosa molto pratica nonostante abbia radici lontane ("lex aquilia"). Riguardo ai tempi ..... mi viene lo sconforto. Comunque io un tentativo lo farei. 1° pretenderei dal mio avv. una fattura dettagliata; 2° me la farei quietanzare; 3° manderei un paio di lettere a controparte-soccombente con copia della fattura quietanzata chiedendogli il rimborso delle spese che per sua colpa sono stato costretto a sborsare; 4° se controparte nicchia farei un ricorso al GdP in sede non contenziosa; 5° in caso di esito totalmente negativo, valuterei la possibilità di ricorrere al Giudice nei modi ordinari, stando bene attento a non ricadere nel paradosso del "serpente che si morde la coda", magari concordando con il legale a priori il suo compenso. Modificato Da - Pippo85 il 23 Feb 2009 22:34:33
Pippo85
Scritto da giani ges il 24 Feb 2009 - 15:28:40:
Il ricorso va fatto contro la liquidazione del giudice, non contro il soccombente.
E chi lo dovrebbe fare?
Pippo85
Scritto da beppocar il 24 Feb 2009 - 15:45:31:
La situazione non è rosea, soprattuto in relazione ai tempi biblici che in alcuni fori intercorrono tra l'iscrizone a ruolo e la pronuncia. In tante chiacchiere mai che un legislatore serio si decida a mettere mano al codice di procedura civile e, nel caso, anche a prevedere misure straordinarie ed eccezionali per smaltire il carico di processi pendenti: è quello che fa slittare le udienze di anno in anno.
Trovare le responsbailità delle lungaggine dei processi, è cosa assai ardua. Chi dice sia colpa dei politici, chi degli avvocati e del loro numero elevato, chi dei magistrati, i magistrati dicono che è la scarsità dei mezzi, ecc. ecc. E al traguardo una nuova riforma del CPC, staremo vedere. Infine, questa discussione rischia la chiusura cosa che succede spesso quando si affrontano tali tipi di problemi.
Pippo85
Scritto da giani ges il 24 Feb 2009 - 16:09:44:
Il legale che non è soddisfatto dalla liquidazione data dal Giudice; ...
Cioè il legale le dovrebbe chiedere al Giudice (!), quando invece le può chiedere tranquillamnete al proprio cliente che, se non paga, si ritrova un decreto ingiuntivo? E quale norma giuridica dovrebbe invocare questo avv.? Mah.....
aldo raggi
quesito che non merita alcuna risposta ar
aldo raggi
non è una risposta "nello stile di aldo raggi", è giusto rispettare le sentenze (buone o cattive che siano) ve lo dice uno che ne ha vinte tante ma talvolta ha anche person, per cui quello che stabilisce il giudice si deve applicare. il fatto è che, secondo me, è sbagliato che gli avvocati (sia di parte attrice che di parte convenuta) comunque vadano le cose debbano essere pagati,sarebbe invece giusto che il legale che vince la causa sia pagato per intero mentre quello che la perde sia pagato in misura ridotta. però finchè durerà questo stato di cose, putroppo per noi dovremo soccombere. saluti aldo raggi ar
beppocar
Scritto da proid il 23 Feb 2009 - 12:21:16:
Bel buco procedurale. Tanto vale che il giudice non comunichi alcun importo tanto con e' veritiero! Le solite aberrazioni dell'italia! Grazie Pippo85 ora mi e' chiaro a
Beh ma il giudice DEVE comunicare il costo delle spese in soccombenza, altrimenti la parte vincitrice non ha nemmeno il titolo per pretenderle da chi perde. Vi immaginate altri 6/8 anni di causa per avere il rimborso delle spese legali ? Vorrei chiedre una cosa a Pippo 85: quella che prospetti come soluzione (tutela aquiliana per il maggior danno dovuto all'onorario dell'avvoato eccedente) è un "caso di scuola" o ha una ricorrenza nella pratica? E'una cosa molto interessante.
beppocar
Scritto da giani ges il 23 Feb 2009 - 15:53:06:
Se l'avvocato ottiene una liquidazione delle spese, inferiori a quanto richiesto, da parte del Giudice, ha due strade: o si oppone a tale liquidazione e richiede la differenza al suo cliente.
Quindi appella la sentenza limitatamente alle spese liquidate ?
beppocar
Scritto da proid il 23 Feb 2009 - 18:44:44:
Non e' quello che ho visto fare... chiedevano la differenza alla parte soccombente! Non e' neanche bello che la chiedano al loro cliente ... di sicuro il 90% delle volte il cliente non sa di questo rischio! Ripeto : ci vuole un bel contrattino con il legale prima di dargli la causa: -se perdi non vedi un centesimo -se vinci incassi solo dalla controparte -se vuoi di piu, fai eventualmente altra causa da te alla parte soccombente senza chiedere al tuo cliente -se perdi e vuoi andare in ap [...]
Se trovi il professionista disposto puoi anche far sottoscrivere tali calusole, o anche più onerose per l'avvocato addirittura. Solo che alcune sono in contrasto logico tra loro e così vorrei muovere un appunto, giusto per non far offendere il maestro Aristotele. Se il tuo avvocato perde in primo grado non proporrà mai appello, visto che già non ha intascato nulla ("se perdi non vedi un centesimo") e che, in ogni caso vincesse in appello tu non gli riconosceresti nulla ("se sei bravo vinci subito"). Ovviamente, escludendo che lo faccia solo per la gloria ed il piacere di avere un cliente come te, che lo ricopre di elogi. Quindi il tuo professionista legale ha un solo grado per dimostrare quanto è bravo e, di conseguenza, tu ha solo un grado per vincere (a meno che tu non porti le carte ad un nuovo legale zerbino che accetti le stesse clausole addirittura per l'appello). Adesso la questione di fa di carattere sistematico e di squisita logica processuale. Una disputa giudiziaria non è una partita di calcio, zero a zero e 90 minuti da giocare: ci sono posizioni che partono già soccombenti e spetta al legale cercare di ridurre il danno, magari con una transazione, o semplicemente cercando di evitare una Caporetto. A volte serve solo per prendere tempo e ritardare una possibile situazione di insolvenza. Alla fine significa perdere (soccombenza) ma anche il come si perde è rilevante, non trovi ?
beppocar
Ma infatti il libero mercato è attivo, con plauso al Decreto Bersani che permette agli avvocati di scendere anche sotto i minimi tabellari e di stabilire con il cliente patti basati sul risultato della causa, anche in relazione ad una attribuzione di quota in favore dell'avvocato che vince (patto di quota-lite). Se però adesso vogliamo fare i precisini dobbiamo considerare che la prestazione del legale si configura come "obbligazione di mezzi" e non "obbligazione di risultato". Che significa? Significa che l'avvocato offre il suo patrocinio ed ha diritto ad essere remunerato indipendentemente dall'esito della causa. Andate da un fisioterapista e proponetegli di pagarlo solo se non avrete più male alla schiena dopo le sedute. Andate da un dentista e proponetegli di firmare un contratto con cui si obbliga a restituire i soldi se un giorno l'otturazione salta. Verrete messi alla porta senza tante storie. Noto, forse per colpe pregresse di taluni avvocati, che si forza sempre la mano nel giudizio da parte dei clienti, rendendo la patologia una relazione normale nella prestazione del professionista legale. Si parte sempre con "se l'avvocato sa di perdere e fa lo stesso la causa" o " se l'avvocato se ne frega degli interessi del cliente e gli fa perdere la causa". Beh, su questo signori miei avete una SACROSANTA ragione. Se dovesse succede avete a disposizione i mezzi per far valere la responsabilità professionale dell'avvocato che vi ha "fregato", con tanto di possibile procedimento anche davanti al suo Consiglio dell'Ordine. Perchè poi ci si relazioni con tanta diffidenza verso un legale, in cui è la fiducia (intuitus personae) la base del contratto che con lui si stipula non lo so, ma lo imparerò presto. Però a questo punto, se di preconcetto si tratta, siamo sul livello di "Amministratori di condominio tutti ladri !".
beppocar
Scritto da Pippo85 il 23 Feb 2009 - 22:33:16:
E' una cosa molto pratica nonostante abbia radici lontane ("lex aquilia"). Riguardo ai tempi ..... mi viene lo sconforto. Comunque io un tentativo lo farei. 1° pretenderei dal mio avv. una fattura dettagliata; 2° me la farei quietanzare; 3° manderei un paio di lettere a controparte-soccombente con copia della fattura quietanzata chiedendogli il rimborso delle spese che per sua colpa sono stato costretto a sborsare; 4° se controparte nicchia farei un ricorso al GdP [...]
Mi sa che la "nicchia" del punto 4° ricorrerrà nella stragrande maggioranza dei casi. a Grazie mille per il chiarimento. Modificato Da - beppocar il 24 Feb 2009 11:34:16
beppocar
Scritto da proid il 24 Feb 2009 - 15:38:18:
Che meccanismo logorroico. Ecco perche' si arriva a rinunciare a far causa... il disagio anche vincendo una causa diventa maggiore di non avviarla per niente!
Per una parte ti capisco. La situazione non è rosea, soprattuto in relazione ai tempi biblici che in alcuni fori intercorrono tra l'iscrizone a ruolo e la pronuncia. In tante chiacchiere mai che un legislatore serio si decida a mettere mano al codice di procedura civile e, nel caso, anche a prevedere misure straordinarie ed eccezionali per smaltire il carico di processi pendenti: è quello che fa slittare le udienze di anno in anno.
talangai
lE SPESE LEGALI SONO QUELLE STABILITE DAL GIUDICE E COMUNQUE PENSO CHE FACCIANO RIFERIMENTO AD UN "PREZZARIO" CHE IL LEGALE CON LE BUONE O CON LE BUONE DEVE RICONOSCERE!a
talangai
Vabbe', tagliamo la testa al toro invece che all'avvocato: diamogli la parcella che chiede, magari facciamogli notare che in tempo di crisi sarebbe gradito un piccolo sconticino......a
ZeroRuleZ
L'avvocato può dire quello che vuole, che tanto è il giudice che ha ragione. Saluti Z. Trova chi vuole qualcosa per niente, e offrigli niente per qualcosa...
ZeroRuleZ
Scusa giani, un'iformazione, ma come può chiederlo se non hanno concordato nulla? a Saluti Z. Trova chi vuole qualcosa per niente, e offrigli niente per qualcosa...
ZeroRuleZ
A quindi ne consegue che la notula sia stata stabilita in precendenza. Non in un secondo momento. Ergo gli interessati dovrebbero già essere al corrente di tutto ciò. Sto sbagliando? Trova chi vuole qualcosa per niente, e offrigli niente per qualcosa...
ZeroRuleZ
Si a questo ci ero arrivato. Solo che da come era stata espressa la situazione sembrava che la cifra Y fosse comparsa dal nulla e che nessuno sapeva niente. Ti ringrazio per le delucidazioni! Non si smette mai di imparare! Saluti Z. Trova chi vuole qualcosa per niente, e offrigli niente per qualcosa...
 
 

 
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